Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Obiecanki-macanki i art. 199
Artykuł 199 kodeksu karnego jest jasny: „Kto przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Stosunek zależności to relacja, w której jedna osoba decyduje o czymś bardzo istotnym dla drugiej osoby - o zatrudnieniu, wyniku egzaminu, miejscu zamieszkania itd. Wszędzie gdzie dokonuje się transakcja „obiecanki w zamian za macanki”, może dochodzić do łamania art. 199.
Do niedawna to było w Polsce martwe prawo. W patriarchalnej kulturze sponiewierana kobieta zawsze piętnowana jest jako główny winowajca - no bo przecież „sama się zgodziła na taki układ”. Dlatego ofiara molestowania prędzej popełni samobójstwo niż zgłosi to prokuraturze - bo lepsza śmierć z własnej ręki od ukamienowania przez moherowo-oblechowy chór ciotek dewotek i wujaszków obmacaszków.
Na szczęście Kaczyńskich żądza władzy zmusiła do szukania partnerów koalicyjnych na samym dnie zbiornika septycznego w oborze w Klewkach. Ohydny rechot Leppera („jak można prostytutkę zgwałcić?”) pokazywał, że w buraczanych głąbach w ogóle nie ma świadomości istnienia takiego przepisu. Pewnie zabraknie im nawet hipokryzji Tadeusza Iwińskiego (któremu niestety udało się uniknąć konsekwencji gdy TVN przyłapała go w 2002 z ręką na pośladkach rządowej tłumaczki).
Mamy więc ludzi nieświadomych istnienia art. 199 i jednocześnie zbyt wysoko umieszczonych na świeczniku, żeby jego łamanie mogło im ujść całkowicie bezkarnie. To bardzo dobra kombinacja z punktu widzenia kogoś, kto chciałby, żeby to prawo wreszcie zaczęto stosować i by różne obleśne obmacywacze odczepiły się od swoich uczennic, podwładnych czy pracownic i w ewentualne dalsze macanki i klepanka bawiły się już z kumplami spod celi.
Wygląda na to, że większe szanse na wprowadzenie art. 199 do świadomości społecznej dają rządy kaczystów od łże-lewicy Iwińskiego. Dla mnie osobiście to trochę smutne, ale z drugiej strony nie jest ważne, czy kot jest czarny czy biały, ważne czy łapie myszy. Jak dla mnie to może się nawet Buś nazywać.
wtorek, 05 grudnia 2006, wo

Polecane wpisy

  • Dorota Wellman kontra roszczeniowa młodzież

    Najważniejsze pytanie dla mojego pokolenia, zaraz po „jaki samochód?” oraz „gdzie w tym roku na wakacje?”, to dlaczego pokolenie milenia

  • Kim był Andrzej Lepper

    W lewicowym bąbelku - burza o Leppera. Mam nadzieję, że ci, którzy chcą mu dorabiać pozytywną legendę, po prostu nie pamiętają faktów. Ten legendarny Lepper, w

  • Czy Sąd Najwyższy jest postkomunistyczny?

    Gdyby jakiś pisowiec miał ochotę na kolejną notkę (tak z rozpędu), proponuję mu chwilę refleksji nad tytułowym pytaniem. W bonusie odpowiem, dlaczego w 1989 utr

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2006/12/05 01:51:57
„Kto przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”

O Jezu, nie wiedziałem że w Polsce jest takie kretyńskie prawo. Ten przepis można tak dowolnie interpretować, że full szacunek dla tych co je pisali.

Teraz jak do gościa przyjdzie sąsiadka wypłakać się w rękaw że ją mąż bije i wyląduje u sąsiada w łózku, masz jak w banku art. 199 i trzy lata obcowania płciowego z kumplami z celi.
-
2006/12/05 08:25:12
Kroliku, mozesz uniknac trzech lat w celi z Lyzwinskim i Lepperem, jezeli nie bedzesz stawial sasiadce warunku:
"Okej, mozesz wyplakac sie w moj rekaw pod warunkiem, ze bede mogl cie ...".
-
wo
2006/12/05 08:27:29
Jeśli ktoś jest takim żałosnym złamasem, że wykorzystuje załamaną psychicznie kobietę, która w normalnych warunkach by mu się nie oddała - no to czuj mu w czuwaj.
-
2006/12/05 08:53:25
1. "która w normalnych warunkach by się nie oddała" jest cholernie uznaniowe i zależy od interpretacji tego zdarzenia dokonanej post factum przez jedną z zainteresowanych stron
2. zgadzam się że Lepper i Łyżwiński, jeżeli odwalali takie numery, są żałosnymi złamasami; tylko że IMHO prawo nie jest od tego, żeby każdego żałosnego złamasa wsadzać do więzienia (jeżeli uważasz inaczej, to czemu nie zaczniesz domagać się kary więzienia dla męża-cudzołożnika albo toksycznej teściowej?)
3. jest ironiczne, że można być fatalnym ministrem, zawłaszczać państwo na wielką skalę, wisieć kupie ludzi pieniądze, mieć wyrok za lincz, obsadzać posady rządowe kolesiami bez kwalifikacji -- i git; ale zrobić coś nie tak w wyrku, i już chcą twojej głowy na talerzu.
4. IMHO prawo powinno karać za to że ktoś mi coś zrobi bez mojej zgody, a tu zgoda była; to że wymuszona warunkami ekonomicznymi jest bez znaczenia, bo osoby biorące kredyty na 40% w skali rocznej a następnie rujnujące się na spłatę odsetek też na ogół "w normalnych warunkach by ich nie wzięły", a jakoś to nie zwalnia ich z odpowiedzialności za swoje decyzje
5. widzę WO, że tak naprawdę to wielkiej różnicy pomiędzy Tobą a prawicowcami nie ma: i Ty i oni chcecie penalizować Zachowania Które Wam Się Nie Podobają, tylko że dla prawicowca będzie to sprzedaż komuś grama marihuany czy naplucie na flagę państwową, a u Ciebie pójście z kimś do łóżka w sytuacji "w której w normalnych warunkach ta osoba by się nie oddała" (ale za jej zgodą).

Jest taka zasadza rzymskiego prawa: chcącemu nie dzieje się krzywda. Trochę głupio, że zarówno w kwestii handlu narkotykami, jak i w kwestii handlu swoim ciałem, zapomniano o tej zasadzie.
-
2006/12/05 08:55:13
Różnica polega na tym jednak, że ta pani się zatrudniła wiedząc, że dodatkowo będzie świadczyć pewne usługi. To nie tak, że Łyżwiński przyszedł do swojej pracownicy i powiedział: jak mi nie dasz to wypierdalaj z pracy.
Subtelna ale jednak różnica.

Co do cytowanego art. 199 kk: trzeba teraz uważać na tzw. "biurowe romanse" itd., bo jak się babkę/faceta rzuci to pójdzie na skargę, że został/a wykorzystany/a w celu uzyskania korzyści seksualnej... no i wiadomo...
-
2006/12/05 08:56:18
miss.take: moim zdaniem, pomiędzy dwoma dorosłymi ludźmi w łóżku może dochodzić do dowolnych targów i układów, dopóki każda strona nie jest przymuszona groźbą bezprawną, i prawu nic do tego.

Jeżeli te zarzuty są prawdziwe, to Lepper i Łyżwiński powinni odpowiadać za dyskryminację przy rekrutacji i wykorzystywanie publicznego stanowiska dla prywatnych korzyści.
-
2006/12/05 09:11:34
"Co do cytowanego art. 199 kk: trzeba teraz uważać na tzw. "biurowe romanse" itd., bo jak się babkę/faceta rzuci to pójdzie na skargę, że został/a wykorzystany/a w celu uzyskania korzyści seksualnej... no i wiadomo..."

No właśnie. Zresztą cała sprawa jest podszyta seksizmem: gdyby to baba zatrudniała a facet starał się o pracę, to zamiast afery byłyby śmichy-chichy.

Przypominam również aferę Cimoszewicza. Też się zaczęło od zeznań "niewinnej pokrzywdzonej". Przypominam również aferę w jakiejś fabryce gdzieś w Polsce, gdzie jedna była pracownica oskarżyła kilku (!) kolesi o wykorzystanie seksualne. Skończyło się na pomówieniach, ale ci pracownicy mieli straszne przejścia z mediami, które w zasadzie na początku wydały na nich z góry wyrok.
-
wo
2006/12/05 09:18:16
@olggierdr
"trzeba teraz uważać na tzw. "biurowe romanse"

Absolutna zgoda! I to nie "teraz" ale już od bardzo dawna, natomiast dopiero teraz mogą być szanse, że ktoś wreszcie odpowie prawnie za nadaktywne rączki, które nieprzyjemnie często naruszają cielesną intymność koleżanek z pracy. Masz z tym jakiś problem? No to masz problem. Pozwól, że się rozpłaczę ze współczucia.

Wskazana przez Ciebie różnica nie ma żadnego znaczenia w świetle art. 199. *Nawet* jeśli kobieta się godzi na taki układ i zgadza się w nim pracować, to i tak prezes-lowelas popełnia czyn karalny.

@rabbit
"tu zgoda była; to że wymuszona warunkami ekonomicznymi jest bez znaczenia"

Wymuszona zgoda to nie jest zgoda.

"nie jest przymuszona groźbą bezprawną"
W świetle art. 199 - groźba typu "nie dostaniesz awansu lalunia jak ze mną nie pojedziesz na ten, he he, wyjazd służbowy", to jest groźba bezprawna. Kropka.

"w której w normalnych warunkach ta osoba by się nie oddała" (ale za jej zgodą)"

Jeśli ktoś się zgodził pod wpływem szoku, upojenia alkoholowego, strachu czy otępienia - to się wcale nie zgodził. Dowolna aktywność seksualna między "consenting adults" jest dla mnie OK, ale prawo powinno bardzo surowo pilnować owego "consenting". Jeśli ktoś ulega, bo się boi utraty pracy czy dlatego, że go spito do nieprzytomności - to nie jest consenting.



-
2006/12/05 09:37:11
bloody

Dlatego, jak w każdym przestępstwie, są osoby podejrzane, które sąd uniewinni lub skaże. Widzę, że Ty z góry zakładasz, że kobieta (to diabelskie nasienie) chce koniecznie wrobić faceta, by coś zyskać.

"To nie tak, że Łyżwiński przyszedł do swojej pracownicy i powiedział: jak mi nie dasz to wypierdalaj z pracy."

No właśnie prawdopodobnie tak było, z tym że praca w biurze samoobrony to nie jedyna możliwość zarobkowania w naszym kraju, jak sądzę, więc nie ma co robić z siebie męczennicy.
A Łyżwiński z Lepperem mogą teraz opowiadać, że wykorzystywali panie we własnej samoobronie :).
-
wo
2006/12/05 09:42:18
@smila
"No właśnie prawdopodobnie tak było, z tym że praca w biurze samoobrony to nie jedyna możliwość zarobkowania w naszym kraju, jak sądzę, więc nie ma co robić z siebie męczennicy. "

Ale zauważ, że nikt nie mówi o męczennictwie (chociaż zdjęcie Łyżwińskiego mówi samo za siebie). Ktokolwiek romansuje z podwładną/podwładnym wykorzystując stosunek zależności łamie prawo. I osobnym pytaniem jest to, czy potępiamy tego podwładnego/podwładną za to, że się zgadzał(a) na taki układ. Wszelkie potępienie i tak może mieć charakter najwyżej moralno-estetyczny. Za to ów szef/szefowa złamał(a) artykuł 199 i w związku z tym podlega pod artykuł Kazika - nie ma litości dla sk.
-
2006/12/05 09:46:51
"w świetle art. 199. *Nawet* jeśli kobieta się godzi na taki układ i zgadza się w nim pracować, to i tak prezes-lowelas popełnia czyn karalny."

I to jest wyrazny sygnał dla lowelasa - w pracy rączki przy sobie, pohulasz sobie dopiero na stancji z wynajętą za ciężkie pieniądze studentką...

"Jeśli ktoś się zgodził pod wpływem szoku"

To tak można? :)
-
wo
2006/12/05 09:50:57
Skoro Rabbit dopuszcza konstrukcję myślową typu "zgoda wymuszona warunkami ekonomicznymi" to znaczy, że dla niego każda sytuacja, w której ktoś odpowiedział twierdząco na pytanie "zgadzasz się?", jest wyrażniem zgody. Ja oczywiście uważam inaczej, więc dla mnie nie ma czegoś takiego jak "zgoda wywołana szokiem" czy "zgoda wymuszona ekonomicznie". No ale w sensie rabbitowskim możliwa jest taka zgoda, że ktoś powie "zgadzam się" bo przed chwilą przeszedł jakieś traumatyczne wydarzenie. Klasycznym przykładem takiej sytuacji w literaturze polskiej jest Zenon Ziembiewicz z "Granicy" Nałkowskiej zaliczający jakaś panienkę, której właśnie umarł ktoś bliski (ojciec? matka? kurna, nie pamiętam, to było w liceum). I oczywiście dla takiego Ziembiewicza, jeśli o mnie chodzi, nie ma litości.
-
2006/12/05 11:14:11
smila: "Widzę, że Ty z góry zakładasz, że kobieta (to diabelskie nasienie) chce koniecznie wrobić faceta, by coś zyskać."

Bzdura. Przypominam po prostu, że:
a) już raz tak było, że pojawiła się jakaś pani która o znanym polityku mówiła że dopuścił się brzydkich rzeczy, a potem okazało się że to bujda na resorach (niejaka Jarucka o Cimoszewiczu)
b) łatwo jest rzucić na kogoś oskarżenie o: pedofilię, molestowanie seksualne, itd., trudno się przed tym bronić bo dla niektórych wyraźnie zasada domniemania niewinności przestaje obowiązywać w takich sprawach; sorry ale na razie mamy słowo Łyżwińskiego przeciwko słowu Anety K.; to za mało żeby kogoś skazać na 3 lata do więzienia. Ja wiem, że naturalną reakcją na to jest "dobrze tak burakom" (sam tak sobie pomyślałem jak przeczytałem artykuł w "GW"), ale trzymajmy jakieś standardy praworządności...

WO: "Skoro Rabbit dopuszcza konstrukcję myślową typu "zgoda wymuszona warunkami ekonomicznymi" to znaczy, że dla niego każda sytuacja, w której ktoś odpowiedział twierdząco na pytanie "zgadzasz się?", jest wyrażniem zgody."

Bzdura. Jeżeli komuś przystawiono pistolet do skroni, to oczywiście że nie. Natomiast przymus ekonomiczny odczuwa każdy z nas: np. ktoś chciałby powiedzieć swojemu szefowi że jest on głupim ch... ale nie powie, bo go szefo wyleje z pracy. Albo ktoś z przymusu ekonomicznego zatrudni się w fabryce broni, mimo że jest pacyfistą. Sorry, ale jeżeli będziemy lecieli na skargę do prokuratora za każdym razem jak *uważamy że musimy* zrobić coś, na co nie mamy ochoty, to ktoś tu chyba nie rozumie na czym polega dorosłość. Dorosłość polega również na tym, że ludzie będą chcieli nas wykorzystać dla własnej korzyści. Oczekiwanie, że prawo nas uchroni przed każdym złamasem którego napotkamy w życiu, jest śmieszne...

Podsumowując moją odpowiedź na dwa cytaty, widzę że króluje w tym wątku sposób dyskusji "przekręcę poglądy dyskutanta a następnie udowodnię, że gdyby mówił to ja wciskam mu że mówi, to by się mylił". Brawo!

WO: "I oczywiście dla takiego Ziembiewicza, jeśli o mnie chodzi, nie ma litości."

Czym to się różni od "nie ma litości dla kogoś kto w kościele kradnie Hostię i smaga ją w domu biczykiem" wypowiedzianego przez fanatycznego katolika? Podrywanie załamanej ciężkim przeżyciem kobiety jest podłe i niemoralne, ale prawo != moralność. I tego rozróżnienia bym pilnował. Nie każdą rzecz która w opinii większości jest niemoralna (np. zdrada małżeńska) można i warto penalizować. Zwłaszcza z penalizowaniem zachowań seksualnych byłbym ostrożny, bo to jest tzw. slippery slope. Im mniej państwo zagląda ludziom do łózek, tym lepiej. Inaczej do łózek będzie zaglądać nie tylko W. Orliński w poszukiwaniu "przymusu ekonomicznego" w seksie, ale i poseł Wierzejski, w poszukiwaniu nietakichjaktrzeba technik seksualnych albo pani Sobecka, szukając niemoralnej antykoncepcji.

Jak już pisałem (czego PP WO i smila nie zauważyli chyba), uważam że *jeżeli* zarzuty wobec Leppera i Łyżwińskiego są prawdziwe, to powinni odpowiadać za:
a) dyskryminację przy zatrudnianiu (oceniali kandydatki do pracy po czynnikach które nie miały wpływu na to, jak będą spełniały swoje obowiązki)
b) wykorzystywanie publicznego stanowiska dla prywatnych korzyści ("dam ci pracę w biurze, jak mi wypielesz ogródek" też byłoby karalne IMHO).

Art. 199 w swojej obecnej postaci jest IMHO tak mętny i ogólny że aż szkodliwy.
-
wo
2006/12/05 11:29:55
"na razie mamy słowo Łyżwińskiego przeciwko słowu Anety K"

Nieprawda. Na razie mamy MILCZENIE Łyżwińskiego przeciwko wielu relacjom świadków, którzy widzieli go obmacującego i poklepującego pracownice oraz propozycję Anety K. przeprowadzenia testu DNA na ojcostwo.

"ktoś chciałby powiedzieć swojemu szefowi że jest on głupim ch... ale nie powie, bo go szefo wyleje z pracy"

I dlatego jeśli szefo powie "daj mi pomacać bo inaczej wyleję cię z pracy", popełnia przestępstwo.

"jeżeli będziemy lecieli na skargę do prokuratora za każdym razem jak *uważamy że musimy* zrobić coś, na co nie mamy ochoty"

Jeśli uważasz, że art. 199 mówi o _dowolnym_ czynie, na który się nie ma ochoty, to musisz chyba poprosić kogoś, kto umie czytać żeby Ci go streścił.


"Czym to się różni od "nie ma litości dla kogoś kto w kościele kradnie Hostię i smaga ją w domu biczykiem" wypowiedzianego przez fanatycznego katolika"

Treścią.
-
2006/12/05 13:16:27
"Nieprawda. Na razie mamy MILCZENIE Łyżwińskiego przeciwko wielu relacjom świadków, którzy widzieli go obmacującego i poklepującego pracownice oraz propozycję Anety K. przeprowadzenia testu DNA na ojcostwo."

OK, nie doczytałem. Sprawa dla Łyżwińskiego nie wygląda za dobrze ;-)

"I dlatego jeśli szefo powie "daj mi pomacać bo inaczej wyleję cię z pracy", popełnia przestępstwo."

Tak, ale dlatego że zdecydowaliśmy się specjalnie uregulować stosunki pomiędzy pracodawcą a pracownikiem. IMHO nie powinno się to przenosić na relacje między osobami prywatnymi, w stylu "pożyczę ci 1000 zł do pierwszego jak mi zrobisz loda". Jeżeli chcesz to penalizować, to masz manię tyrana i w długim okresie jesteś niebezpieczny dla swobód obywatelskich (jak wielu lewicowców).

"Jeśli uważasz, że art. 199 mówi o _dowolnym_ czynie, na który się nie ma ochoty, to musisz chyba poprosić kogoś, kto umie czytać żeby Ci go streścił."

Wiem że jest o seksie. Ale skoro jest o seksie, to może być równie dobrze o czym innym. Dla jednej osoby największym upokorzeniem może być seks, dla innej np. konieczność słuchania czyjejś gadki albo konieczność ukrywania swoich odczuć względem drugiej osoby. Ty chcesz legislować, że jedno upokorzenie jest gorsze od innego. Niczym się to nie różni od kolesi, którzy chcą legislować że nie wolno "obrażać uczuć religijnych". Czym się różni propozycja "choć ze mną do łóżka a pożyczę Ci 1000 zł" od propozycji "wychłoszcz ze mną Hostię a pożyczę Ci 1000 zł"? Dla fundamentalnego katolika niczym. Dlaczego jego punkt widzenia ma być mniej ważny od Twojego?

Państwo nie powinno się wdawać w takie spory. Dlatego powinniśmy penalizować zmuszanie kogoś fizyczne do odbycia stosunku, ale nie oferowanie komuś korzyści w zamian za stosunek. Tak naprawdę, to art. 199 może byż użyty do delegalizacji korzystania z prostytutek (większość prostytutek nie byłaby w tym zawodzie, gdyby nie przymus ekonomiczny). No to gratulacje, może jeszcze zaproponujesz wprowadzenie prohibicji? Wtedy wszystkie męty będą siedziały w pierdlu.

Zadziwiające, jak lewicowiec zaczyna przemawiać językiem Mariana Piłki...


""Czym to się różni od "nie ma litości dla kogoś kto w kościele kradnie Hostię i smaga ją w domu biczykiem" wypowiedzianego przez fanatycznego katolika"

Treścią. "

Aha, czyli nie umiesz odpowiedzieć i robisz mało zręczny unik :)
-
2006/12/05 13:17:16
Rabbit ma rację, wyrażenie "zgoda pod wpływem szoku" nie jest jednoznaczne. Słowo "zgoda", wypowiedziane w chwili zagrożenia zdrowia i życia nie jest zgodą faktyczną. Wszystkie inne sytuacje dopuszczają wypowiedzenie słowa "nie", czyli wybór. Kobiety tak mają, może mężczyzni też, że po „przejściach” potrzebują czułości i bliskości. Co w tym złego? Jeśli wykluczymy gwałt, to do wszystkich innych form zbliżenia dochodzi za obopólną zgodą i jakiekolwiek pretensje „po” są zwyczajną dziecinadą.

"(oceniali kandydatki do pracy po czynnikach które nie miały wpływu na to, jak będą spełniały swoje obowiązki)"

Zależy, jakie obowiązki mieli na myśli...

A tak nieco trywializując sprawę - jeśli działam pod wpływem szoku (promocyjno-cenowego w tym przypadku) i kupuję w sklepie 10 szt. bluzeczek w serek (co po jakimś czasie boli i powoduje wyrzuty) to żądam zadośćuczynienia od sprzedawcy, mimo że powszechnie wiadomo-towar promocyjny nie podlega zwrotom.
Ot, kobieca logika :).
-
2006/12/05 13:48:51
>> bloody "ale zrobić coś nie tak w wyrku, i już chcą twojej głowy na talerzu"??? Czy Ty naprawde tak to widzisz? Czlowieku, myslenie nie boli. Pewne zachowania sa niewlasciwe, zostawmy moralnosc, w swietle prawa, cytowany przepis okresla wyraznie przeslanki, w jakich okreslone zachowanie mozna uznac za wymuszenie, i w tej sytuacji nie ma interpretacji typu "sama chciala".
Uzywajac Twojej logiki, rownie dobrze mozna uznac, ze ktos, kto placi haracz robi to dobrowolnie! A skorumpowany urzednik moze sie tlumaczyc, ze petenci sami dali/ chcieli placic.
Tu nie chodzi o zagladanie ludziom do lozek, a uzycie takiego sformulowania to przyklad slynnego "naduzycia semantycznego", sprawa nie dotyczy tego, co dwoje ludzi robilo w lozku, ale o WYKORZYSTANIE i NADUZYCIE. To nie taka drobna roznica.

>>smila - wbrew powszechnemu przekonaniu towar promocyjny mozna zwracac. ale to juz zupelnie inna sprawa.

-
wo
2006/12/05 13:53:39
@rabbit
"IMHO nie powinno się to przenosić na relacje między osobami prywatnymi, w stylu "pożyczę ci 1000 zł do pierwszego jak mi zrobisz loda"."

Ale przecież art. 199 nie jest sformułowany w taki sposób. Żeby to podpadało pod ten artykuł, ta pożyczka musiałaby się wiązać z jakąś krytyczną sytuacją wykonawcy owego loda (powiedzmy, jedyna szansa zdobycia pieniędzy na operację chorego dziecka). I owszem, uważam że osoba wykorzystująca krytyczną sytuację dla korzyści seksualnej powinna być ukarana, bo wtedy już nie ma "informed consent" po obu stronach.

"Ale skoro jest o seksie, to może być równie dobrze o czym innym. "

Bzdura. Proponuję też zakazać kodeksu drogowego, no bo skoro jest o samochodach to równie dobrze może być o czymś innym.

"Dlaczego jego punkt widzenia ma być mniej ważny od Twojego?"
Bo Art. 199 brzmi tak a nie inaczej.

Co do pytania, na które rzekomo nie umiem odpowiedzieć, to jak najbardziej umiem odpowiedzieć na takie, jakie zadałeś. Skoro Ci nie odpowiada odpowiedź to pewnie nie umiałeś sformułować pytania.

@smila
"Kobiety tak mają, może mężczyzni też, że po ?przejściach? potrzebują czułości i bliskości"

Uprzejmie proszę o fakingowego brejka. Jest kosmiczna różnica między okazaniem czułości w sposób seksualny i aseksualny. Inaczej się przytula osobę, która potrzebuje pociechy a inaczej się przytula osobę, którą się chce wyryćkać. Jeśli ktoś nie łapie tej różnicy to przydadzą mu się korepetycje pod celą.

-
2006/12/05 14:07:35
"Uprzejmie proszę o fakingowego brejka. Jest kosmiczna różnica między okazaniem czułości w sposób seksualny i aseksualny. Inaczej się przytula osobę, która potrzebuje pociechy a inaczej się przytula osobę, którą się chce wyryćkać."

Jeżeli osoba dorosła w stanie poczytalności wyraża zgodę na stosunek seksualny, to odpowiedzialność ponosi wyłącznie ona. Jak ktoś chce nie odpowiadać za swoje czyny, to niech sobie załatwi żółte papiery (jak ten gość co żre za darmo w restauracjach).

"Jeśli ktoś nie łapie tej różnicy to przydadzą mu się korepetycje pod celą."

Wsadzenie wszystkich sk...li "pod celę" to cel szlachetny, ale w stylu Torquemady.

Zrozum, że ja uważam że jeżeli Łyżwiński uzależniał przyjęcie Anety K. do pracy od odbycia z nią stosunku seksualnego, to powinien odpowiadać za dwie rzeczy:

- dyskryminację na podłożu seksualnym (kandydata do pracy oceniamy po jego umiejętnościach przydatnych do pracy, nie po tym czy da dupy szefowi)
- korupcję (bo załatwił sobie dupę za publiczne pieniądze).

That's it. Nie potrzeba nam aktów strzelistych w stylu artykułu 199. Ten artykuł jest próbką dokładnie takiego samego myślenia jakie wiodło posłów PiS do głosowania za zakazem lichwy, albo jest podłożem kampanii prolustracyjnej: "wsadzić wszystkich sk...li do więzienia".
-
wo
2006/12/05 14:23:46
@rabbit
"Jeżeli osoba dorosła w stanie poczytalności wyraża zgodę na stosunek seksualny, to odpowiedzialność ponosi wyłącznie ona."

A jeśli wyraża tę zgodę pod wpływem "stosunku zależności", to odpowiedzialność ponosi też ten, kto złamał art. 199.

"Wsadzenie wszystkich sk...li "pod celę" to cel szlachetny, ale w stylu Torquemady. "

Nic nie poradzę na to, że nie podoba Ci się mój styl. Mogę tylko w odpowiedzi zacytować piosenkę "Cobrastyle", o której już jakiś czas temu myślałem, by ją wrzucić do cyklu "Currently Playing": My style is the dong digi dong di deng di deng digi digi.

"Zrozum, że ja uważam że jeżeli Łyżwiński uzależniał przyjęcie Anety K. do pracy od odbycia z nią stosunku seksualnego, to powinien odpowiadać za dwie rzeczy"

Ale dlaczego uważasz, że ja tego nie rozumiem? Rozumiem, że tak uważasz. I fajosko, a Zenon Benon z Mycisk Niżnych uważa jeszcze co innego. A ja uważam, że należy puszkować każdego kutafona łamiącego art. 199 za łamanie art. 199.
-
2006/12/05 14:27:58
"Jeśli ktoś nie łapie tej różnicy to przydadzą mu się korepetycje pod celą."

Dziękuję wo za miłe życzenia z okazji i bez.
To, czgo człowiek chce, zależy od jego indywidualnego zapotrzebowania. Widziałam na filmach i wiem z różnych zródeł, że kobiety w stanie "poprzejściowym" często gęsto odreagowują stres w łóżku i żadnym stróżom moralności nic do tego.
-
2006/12/05 14:40:24
"Nic nie poradzę na to, że nie podoba Ci się mój styl."

OK, czyli nie chcesz/nie potrafisz rzeczowo uzasadnić swojego stanowiska. Spox.

"Ale dlaczego uważasz, że ja tego nie rozumiem? Rozumiem, że tak uważasz."

Nie chciałem żeby wyglądało na to, że uważam że Łyżwiński jest niewinny.

"A ja uważam, że należy puszkować każdego kutafona łamiącego art. 199 za łamanie art. 199."

Rozumiem, że jak uchwalą art. 473 zabraniający pisać felietony, to będziesz równym legalistą?
-
2006/12/05 14:41:16
PS. Ja po prostu uważam, że ten artykuł powinien być zmieniony. Tyle. Skoro obowiązuje, no to Łyżwiński prawdopodobnie beknie za złamanie tego artykułu. Ale artykuł powinien brzmieć inaczej.
-
wo
2006/12/05 14:43:03
@smila5
"żadnym stróżom moralności nic do tego."

Smila, zauważ że ściganie odbywa się na wniosek pokrzywdzonej/pokrzywdzonego. Jeśli owa kobieta po przejściach lub mężczyzna z przeszłością wspominają ów ognisty seks odbyty zaraz po traumatycznych przejściach jako coś fajnego - no to z definicji stróżom moralności nic do tego. Ale jeśli jedno poczuje się potem zbrukane czy wykorzystane, to znaczy, że coś tu jednak było nie tak.
-
wo
2006/12/05 14:47:10
@Rabbit
"OK, czyli nie chcesz/nie potrafisz rzeczowo uzasadnić swojego stanowiska. Spox"

OK, czyli nie chcesz/nie potrafisz rzeczowo skrytykować mojego stanowiska, tylko krytykujesz mój STYL. Spox.

"Nie chciałem żeby wyglądało na to, że uważam że Łyżwiński jest niewinny"

Zabawne, bo ja mam odwrotnie. Materiały obciążające go są dość solidne a jego linia obrony polegająca na milczeniu jest jakby mało przekonująca, ale oczywiście dopóki sprawy nie przemielą młyny sprawiedliwości, przysługuje mu domniemanie niewinności. Nie napisałem na swoim blogu nic co by o tej sprawie z góry przesądzało. Cieszę się za to w ogóle z tego, że ta afera podniesie społeczną świadomość istnienia art. 199 i jakaś następna molestowana pracownica np. nagra propozycję szefa na ukryty dyktafon.

"Rozumiem, że jak uchwalą art. 473 zabraniający pisać felietony, to będziesz równym legalistą?"

Ja w ogóle nie jestem legalistą. Jedne przepisy prawne mi się podobają bardzo, inne wcale. Ten mi się akurat bardzo podoba.
-
2006/12/05 15:26:15
"Ale jeśli jedno poczuje się potem zbrukane czy wykorzystane, to znaczy, że coś tu jednak było nie tak."

Sorry, czyli jak gość poderwie panienkę w barze, ona pójdzie z nim do łóżka, a potem się rozstaną, to art. 199 jak znalazł? "No bo jak mogłam z tym bydlęciem sypiać, taka jestem zbrukana i w ogóle".

Sex pomiędzy dorosłymi ludźmi zakłada odpowiedzialność po OBU stronach.
-
2006/12/05 15:28:00
WO: "Materiały obciążające go są dość solidne a jego linia obrony polegająca na milczeniu jest jakby mało przekonująca, ale oczywiście dopóki sprawy nie przemielą młyny sprawiedliwości, przysługuje mu domniemanie niewinności. Nie napisałem na swoim blogu nic co by o tej sprawie z góry przesądzało."

Nic oprócz TEGO:

"Na szczęście Kaczyńskich żądza władzy zmusiła do szukania partnerów koalicyjnych na samym dnie zbiornika septycznego w oborze w Klewkach. Ohydny rechot Leppera („jak można prostytutkę zgwałcić?”) pokazywał, że w buraczanych głąbach w ogóle nie ma świadomości istnienia takiego przepisu. Pewnie zabraknie im nawet hipokryzji Tadeusza Iwińskiego (któremu niestety udało się uniknąć konsekwencji gdy TVN przyłapała go w 2002 z ręką na pośladkach rządowej tłumaczki).
Mamy więc ludzi nieświadomych istnienia art. 199 i jednocześnie zbyt wysoko umieszczonych na świeczniku, żeby jego łamanie mogło im ujść całkowicie bezkarnie."

Jak to nie jest pisane z przeświadczeniem o winie obu panów, to mówi mi święty Józefie z Composteli.
-
2006/12/05 15:29:24
"Ja w ogóle nie jestem legalistą. Jedne przepisy prawne mi się podobają bardzo, inne wcale. Ten mi się akurat bardzo podoba."

To może się zdobądź na nieco bardziej merytoryczną jego obronę niż "Ten przepis jest dobry, bo obowiązuje" na przemian z "Ten przepis jest dobry, bo dzięki niemu skurwiele pójdą pod celę".

Ja uważam że mąż zdradzający żonę umierającą na raka w szpitalu do sk...syn. Piszemy odpowiedni artykuł 200?
-
wo
2006/12/05 15:44:52
"Sorry, czyli jak gość poderwie panienkę w barze, ona pójdzie z nim do łóżka, a potem się rozstaną, to art. 199 jak znalazł?"

A obecność w barze uważasz właściwie za "stosunek zależności" czy "krytyczne położenie", bo nie nadążam?

"Jak to nie jest pisane z przeświadczeniem o winie obu panów, to mówi mi święty Józefie z Composteli"

De nada, san Jose. Mi placer. Que pasa contigo?

"To może się zdobądź na nieco bardziej merytoryczną jego obronę niż "Ten przepis jest dobry, bo obowiązuje" na przemian z "Ten przepis jest dobry, bo dzięki niemu skurwiele pójdą pod celę".

Odpowiadam na takie pytania, jakie mi zadałeś. Pytasz mnie, dlaczego skurwiel ma pójść pod celę? Bo jest taki przepis. I fajnie, że jest.

"Piszemy odpowiedni artykuł 200"

A piszcie sobie, ale numerek już jest zajęty przez przepis kryminalizujący seks z nieletnim poniżej 15 roku życia. Też fajnie zresztą.
-
2006/12/05 16:09:40
WO: "A obecność w barze uważasz właściwie za "stosunek zależności" czy "krytyczne położenie", bo nie nadążam?"

WO, trochę wcześniej: "Ale jeśli jedno poczuje się potem zbrukane czy wykorzystane, to znaczy, że coś tu jednak było nie tak."

Jeżeli dla Ciebie "coś nie tak" w kontekście art. 199 jest jak tylko jedno uzna, że jest zbrukane i wykorzystane, to mamy fajny system w którym wystarczy uznać się za pokrzywdzonego żeby mieć wyrok skazujący na "krzywdziciela" w kieszeni.

"Odpowiadam na takie pytania, jakie mi zadałeś. Pytasz mnie, dlaczego skurwiel ma pójść pod celę? Bo jest taki przepis. I fajnie, że jest."

Czemu jest fajnie?

""Piszemy odpowiedni artykuł 200"

A piszcie sobie,[...]"

Odpowiedź nie na temat. Sformułuję pytanie jeszcze raz:

Ty uważasz, że facet naciągający kobietę w potrzebie na zrobienie mu loda jest skurwysynem. Ja uważam natomiast, że mąż zdradzający żonę umierającą na raka w szpitalu to też skurwysyn. Dlaczego Twój skurwysyn ma iść do więzienia a mój nie?
-
wo
2006/12/05 16:17:40
""coś nie tak" w kontekście art. 199 jest jak tylko jedno uzna, że jest zbrukane i wykorzystane"

"Coś nie tak" w kontekście art. 199 zachodzi wtedy, gdy osoba zbrukana i wykorzystana była w "krytycznym położeniu" lub "stosunku zależności". Inaczej może sobie dalej być zbrukana i wykorzystana, ale już nie w kontekście tego przepisu.

No i znowu zadałeś mi pytanie:

"Dlaczego Twój skurwysyn ma iść do więzienia a mój nie?"

na ktore odpowiedzią jest po prostu "bo tak mówi prawo". I fajnie, że tak mówi.

-
2006/12/05 16:49:40
"No i znowu zadałeś mi pytanie:

"Dlaczego Twój skurwysyn ma iść do więzienia a mój nie?"

na ktore odpowiedzią jest po prostu "bo tak mówi prawo". I fajnie, że tak mówi."

Chodziło mi dokładniej rzecz biorąc o to, dlaczego prawo mówi że Twój s...syn ma iść do więzienia a mój nie. Nie widzisz w tym niekonsekwencji?
-
2006/12/05 16:52:27
PS. Dla mnie Twoja postawa jest po prostu odruchem "wsadzić do pierdla wszystkich, którzy robią rzeczy które mi się nie podobają". Prawo wynikające z takiej postawy na ogół jest idiotyczne, jak i w tym wypadku.
-
wo
2006/12/05 16:56:40
"Dla mnie Twoja postawa jest po prostu odruchem "wsadzić do pierdla wszystkich, którzy robią rzeczy które mi się nie podobają""

Generalnie każdy zwolennik istnienia prawa karnego jednocześnie jest zwolennikiem wsadzania do pierdla za te rzeczy, które jego zdaniem zasługują na wsadzenie do pierdla. A za inne już nie. Co za niekonsekwencja!
-
2006/12/05 17:02:55
"Generalnie każdy zwolennik istnienia prawa karnego jednocześnie jest zwolennikiem wsadzania do pierdla za te rzeczy, które jego zdaniem zasługują na wsadzenie do pierdla."

Nie o tym pisałem, ale jak rozumiem łatwiej jest manipulować niż dyskutować.

Pisałem o chęci wsadzania do więzienia za to że ktoś zrobił coś co Ci się nie podoba, a nie za to że ktoś zrobił coś za co powinien pójść do więzienia. To są dwie różne rzeczy.

Widzę że nadal nie potrafisz uzasadnić, czemu bronisz art. 199.
-
2006/12/05 17:06:47
Wydaje mi się, ża albo Lepper ma bardzo silne nerwy, albo po prostu Aneta K. zmyśla co do jego osoby:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3773314.html
-
wo
2006/12/05 17:20:24
"Nie o tym pisałem,"

Może nie o tym chciałeś napisać ale niestety o tym właśnie napisałeś. A mi się nie chce dyskutować z takimi Twoimi tezami, jakie musiałbym odgadywać (bo słusznie wtedy będziesz miał żal, że pomijam to co napisałeś).

"Pisałem o chęci wsadzania do więzienia za to że ktoś zrobił coś co Ci się nie podoba, a nie za to że ktoś zrobił coś za co powinien pójść do więzienia"

Otóż pisałem dokładnie o wsadzaniu za to, za co ktoś powinien być wsadzony.

"Widzę że nadal nie potrafisz uzasadnić, czemu bronisz art. 199."

Uzasadniłem na samym początku - tym, że wymuszona zgoda to nie jest zgoda.
-
2006/12/05 18:26:03
"Dlaczego Twój skurwysyn ma iść do więzienia a mój nie?"

Dlatego, że brudy rodzinne pierze się w pralce rodzinnej, a wszystkie inne publicznie.

"Coś nie tak" w kontekście art. 199 zachodzi wtedy, gdy osoba zbrukana i wykorzystana była w "krytycznym położeniu" lub "stosunku zależności". Inaczej może sobie dalej być zbrukana i wykorzystana, ale już nie w kontekście tego przepisu"

Załóżmy, że jest małżeństwo, w którym niepracująca kobieta pozostaje w stosunku zależności (finansowej) od męża. Mąż deklaruje gotowość łożenia na rodzinę, pod warunkiem wzięcia do buzi. Odmowa żony (bo np. preferuje ona inne formy współżycia) = brak środków do życia. Ciekawe, czy takie przypadki też podpadają pod art.199? Pole do interpretacji rzeczywiście ogromne. A jeśli chodzi o panienkę z baru, wystarczy że przyzna się ona do alkoholizmu i ujawni zaistniały rzekomo stosunek zależności: drink za loda i facet leży.
-
wo
2006/12/05 18:55:27
"Mąż deklaruje gotowość łożenia na rodzinę, pod warunkiem wzięcia do buzi. Odmowa żony (bo np. preferuje ona inne formy współżycia) = brak środków do życia. Ciekawe, czy takie przypadki też podpadają pod art.199?"

Mąż odmawiający łożenia na rodzinę łamie przede wszystkim kodeks rodzinny. Jeśli dodatkowo wdaje się w stawianie warunków tego typu, oczywiście traktowany jest już jak normalny sprawca gwałtu lub molestowania.

"A jeśli chodzi o panienkę z baru, wystarczy że przyzna się ona do alkoholizmu i ujawni zaistniały rzekomo stosunek zależności: drink za loda i facet leży"

Wątpię, by sąd to uznał za krytyczne położenie. Możliwa raczej byłaby taka sytuacja, że jest ciężko dotknięta chorobą alkoholową i jakiś lekarz uzależnia wpisanie jej na listę pacjentów renomowanego ośrodka od szybkiego numerka.
-
2006/12/05 20:21:20
Czemu GW pominęła fakt posiadania przychówku przez to nieformalne, wieloletnie stadło?
Przecież nie z powodu - kaman - szacunku dla prywatności matki przed kamerami domagającej się alimentów.
Odpowiem sobie sam - bo GW lubi tylko proste historie. Gdyby opisywała rzeczywistość to byłaby gazetą informacyjną, a nie opiniotwórczą.
Howgh.
(proszę nie odpowiadać na mój koment (mojego komenta? (moją komentę?!)))
-
wo
2006/12/05 21:18:29
@leniuch
"Czemu GW pominęła fakt posiadania przychówku przez to nieformalne, wieloletnie stadło"

Zawsze mnie to bawi, że kolesie od "czemu GW pominęła tę bezcenną informację" najczęściej po prostu czegoś nie doczytali.

"(proszę nie odpowiadać na mój koment (mojego komenta? (moją komentę?!)))"

Se go na bloga wpisz i zablokuj możliwość komentowania?
-
2006/12/05 22:07:08
Rabbit: "Dla fundamentalnego katolika..."
Co to jest "fundamentalny katolik"? To jakiś Praojciec Wszystkich Katolików?

Łyżwińskiego bym już za samą gębę do pierdla wpakował. On ma to wszystko wypisane na twarzy.
Akademickie spory na temat art. 199 mało mnie interesują, więc sorki, nie doczytałem do końca waszej dyskusji. Jedyne co zauważyłem, to to, że Królik jak zwykle wychodzi z pięknego założenia, że Każdy Przytomny, Rozsądny Dorosły, Człowiek Jest Zawsze Przytomny, Rozsądny i Dorosły, a cała reszta jest sama sobie winna.
Mistrzu, to jest tak Piękne i Mądre, że aż Fundamentalne...
-
2006/12/05 22:42:54
app sytuacji w barze i wykorzystywania. amerykanskie sady (tu maly disklajmer - nie wdaje sie w dyskusje na ten temat, po prostu referuje) z reguly uznaja, ze doszlo do gwaltu, gdy koles w barze wyrwal zalana laske, oczywiscie w sytuacji, gdy koles byl trzezwy. BO pijana kobieta nie mogla wyrazic zgody i zostala wykorzystana. ostatnio w uzasadnieniu na przyklad mozna bylo przeczytac, ze skoro kobieta byla na tyle pijana, ze trzeba bylo zaniesc ja do samochodu, to nie mogla swiadomie zgodzic sie na akt seksualny.
-
2006/12/05 23:01:32
Od jakiegoś czasu czytam z dużą przyjemnością tego bloga. Na ulicy wnioskujemy o tym kim, kto jest patrząc na to jak się ten ktoś nosi. Nierzadko są to nieciekawi ludzie noszący drogie garnitury i czasem tylko tandetny krawat (przykładowo w biało-czerwone prążki) podpowie nam, że to pozór, że to tak dla zmylenia, fizjonomie kojarzące nam się z chlewem sugerują, że właściwszym dla takich ludzi jest ustronność obory, a nie błyski fleszy i obiektywy kamer; nie drogie garnitury, a walonki i kufajka. To jest główny powód dla którego nie podoba mi się obecność w Sejmie członków SO czy PiS. Jednak ponieważ Polska to „biedny rolniczy kraj”, więc widać tak musi być, a ja to muszę uszanować, choć jest to, nawet nie skrywana, zgrywa i oszustwo. Uznaję prawo obywateli tego kraju do robienia głupstw a z siebie samych pośmiewiska. Wolność przyjmuje w tym kraju nadzwyczajne formy i nie ma co tu załamywać rąk.
Funkcjonowanie w sieci, jak w tym blogu, to co innego, nie da się tutaj niczego zamaskować np. dobrym garniturem, drogim samochodem itp, tu już trzeba pisać i to sensownie, bo sama tylko umiejętność pisania to za mało. Podoba mi się ta ostrość spojrzenia i zwięzłość z jaką wyraża swe poglądy autor, uważam, że to przydatna cecha (szkoda, że jej nie mam).
Czy mógłbym prosić autora o wskazanie różnicy pomiędzy przypadkiem Anety K. a np. jakiejś innej hipotetycznej młodej i atrakcyjnej kobiety, która też przymuszona ekonomicznie (dwójka dzieci itd), odpowiada pozytywnie (z wszelkimi konsekwencjami) na anons, dajmy na to jakiejś firmy zajmującej się kręcenie filmów pornograficznych (dla zmylenia niech to będzie nawet skryte za szyldem „artystycznych filmów erotycznych”)? Czy różnica jest tylko w szyldzie? Czy oba przypadki można podciągnąć pod ten sam art. 199 wtedy, kiedy kobieta poczuje się zbrukana? A może należałoby, w związku z tym, w ogóle zabronić tego rodzaju działalności „filmowej” i sprawić by zeszła do podziemia? Proszę uprzejmie o wskazanie jakiejś rozstrzygającej rożnicy.
Jak dla mnie jest to skandal obyczajowy (ale dobre obyczaje naruszono już dużo wcześniej, kiedy SO w ogóle pojawiła się w Parlamencie), poseł Łyżwiński może być (jeśli istotnie jest ojcem) przymuszony do płacenia alimentów Anecie K., a spod sankcji art. 199 się chyba wywinie.
-
wo
2006/12/05 23:50:39
@mpaulk
"ostatnio w uzasadnieniu na przyklad mozna bylo przeczytac, ze skoro kobieta byla na tyle pijana, ze trzeba bylo zaniesc ja do samochodu, to nie mogla swiadomie zgodzic sie na akt seksualny"

W Polsce teoretycznie jest podobnie. "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10". Spicie do nieprzytomności celem wykorzystania seksualnego raczej podpada pod "podstęp".

@maciek_r10
"A może należałoby, w związku z tym, w ogóle zabronić tego rodzaju działalności ?filmowej? i sprawić by zeszła do podziemia?"

Przypominam, że tu nie ma żadnego ogólnego zakazu - ściganie jest na wniosek pokrzywdzonego. Ewentualna pokrzywdzona musiałaby jakoś uzasadnić to, że wykorzystano jej krytyczne położenie - i możliwe, że by jej się to udało.
-
2006/12/06 00:14:12
Mała kancelaria prawnicza tu się robi :).
-
2006/12/06 00:17:03
@wo:
Zawsze mnie bawią opinie redaktorów GW nt 'faktów' pracowicie wypreparowanych z niesłusznej rzeczywistości.
W tej akurat sprawie "doczytywać" trzeba sobie w innych mediach.
-
2006/12/06 00:35:13
Dziękuję Ci za wyjaśnienia. Pokrzepiające jest to, że kobiety przełamują to tabu, że potrafią już mówić o swoich dramatach głośno. Myślę, że takie sprawy, w których dodatkowo ofiara zostaje zupełnie nieoczekiwanie dla siebie wplątana w zależność typu „praca=seks” (kiedyś GW pisała o dyrektorze pewnej firmy, który w sposób wyjątkowo ohydny poniżał pracownicę, nie wiem jak się ta sprawa zakończyła), powinny być ujawniane, a osoby poszkodowane nie staną się przy okazji dodatkowo ofiarami społecznego ostracyzmu. Jeśli kiedyś obudziemy się w takim kraju, to żaden polityk nie pozwoli sobie by tak warunkować przyjęcie do pracy - nie przyjdzie mu to nawet do głowy.
Nasze życie publiczne jest obecnie in statu nascendi, wleczemy się w ogonie Europy, jeszcze, w swej masie, nie wiemy, „co mamy myśleć” o wielu sprawach, próbujemy zgadywać, co by na to, czy owo, powiedział „ksiądz-dobrodziej”. Staramy się dobrze wypaść w oczach innych a "zwisa nam" to, czy rankiem wstydu spojrzymy w lustro. Życie w zależnościach klanowych, w czym „gnijemy” od pokoleń, ulega jednak na naszych oczach strzaskaniu, mimo to nie jesteśmy jeszcze wolni. Optymistycznie zakładam, że kiedyś będziemy (w coś w końcu trzeba wierzyć). Dla niezbyt rozgarniętego ucznia nauka to niestety powtarzanie i błędy i chyba nie da się inaczej. Na cudzych błędach uczą się tylko ci zdolniejsi.
-
wo
2006/12/06 08:27:48
@leniuch
"W tej akurat sprawie "doczytywać" trzeba sobie w innych mediach."

A w jakiejś nie trzeba? Kolesia, który cały obraz świata kształtuje sobie na podstawie jednej jedynej gazety (lub kanału radiowego czy telewizyjnego), to ja właśnie uznam za modelowy przykład kogoś, kogo chciałbym na dzień dobry odstraszać ze swojego bloga dizajnem :-)

@maciek_r10
"żaden polityk nie pozwoli sobie by tak warunkować przyjęcie do pracy - nie przyjdzie mu to nawet do głowy"

No, moja ogólna nadzieja w tej sprawie jest taka, że kobiety w Polsce zaczną na większą skalę wpadać na choćby taki pomysł, jak nagrywanie obleśnych propozycji swoich szefów na ukryty dyktafon - po prostu żeby potem sprawa się nie rozeszła z braku dowodów, jak to niestety kończy się najczęściej. Dytafonen gegen kutafonen!
-
2006/12/06 09:20:46
Seksafera pokazała, że w kraju naszym rządzą chłopy z jajami, co "jeszcze mogą", jak określiła z dumą żona jednego z tych chłopskich macio. Złamanabrona wprowadziła prawo pierwszej nocy i drugiego dnia! Moralność rządu sięgnęła dna...

Ludwik Dorn w Polskim Radiu powiedział jedynie, że "sprawa ma charakter pomówienia prawdziwego lub fałszywego". Fajnie brzmi to "pomówienie prawdziwe" - chyba jest godne umieszczenia w PiSneologizmach!
-
wo
2006/12/06 09:29:18
No, jeśli chodzi o prawicowy bełkot, kaczyści są jednak ciągle daleko za ekipą Busha, z Rumsfeldem na czele:

"Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns -- the ones we don't know we don't know"
-
2006/12/06 10:42:04
WO: "Ewentualna pokrzywdzona musiałaby jakoś uzasadnić to, że wykorzystano jej krytyczne położenie - i możliwe, że by jej się to udało. "

Czekam na przepis, wg którego jak ktoś w "krytycznym położeniu ekonomicznym" sprzeda srebra rodowe po babci, to potem będzie mógł się domagać ich zwrotu i kary dla tego kto je kupił. Full absurd.

Państwo nie powinno do tego stopnia ingerować w stosunki pomiędzy prywatnymi osobami (rekrutacja do firm to co innego). Prywatna osoba chce pomóc drugiej prywatnej osobie, pod warunkiem pójścia do łóżka? A co państwu do tego??

Walka z "przymusem ekonomicznym" to typowy lewicowy idiotyzm.
-
wo
2006/12/06 10:50:49
@rabbit
"Walka z "przymusem ekonomicznym" to typowy lewicowy idiotyzm."

Twierdzenie, że tam gdzie jest przymus tam była zgoda, to typowy prawicowy idiotyzm.
-
2006/12/06 11:37:50
"Twierdzenie, że tam gdzie jest przymus tam była zgoda, to typowy prawicowy idiotyzm."

Ależ niech Ci będzie, że nie było zgody (wg Twojej definicji). I co z tego? Tak samo nie ma zgody, kiedy ktoś bierze shit-pracę w McDonaldzie, bo gdyby nie przymus ekonomiczny, leżał by brzuchem do góry.

Wolność ma swoją cenę. Ceną wolności jest m.in. to, że się rezygnuje z próby radykalnego naprawiania świata za pomocą systemu prawnego, a przynajmniej zachowuje w tym jakiś umiar. Ty ten umiar, broniąc art. 199, utraciłeś.
-
wo
2006/12/06 11:42:56
"Ależ niech Ci będzie, że nie było zgody (wg Twojej definicji). I co z tego? Tak samo nie ma zgody, kiedy ktoś bierze shit-pracę w McDonaldzie, bo gdyby nie przymus ekonomiczny, leżał by brzuchem do góry. "

I dlatego właśnie jeśli szef McDonalda wykorzysta seksualnie pracownicę, to już nie jest seks między "consenting adults".

"Ceną wolności jest m.in. to, że się rezygnuje z próby radykalnego naprawiania świata za pomocą systemu prawnego, a przynajmniej zachowuje w tym jakiś umiar"

Ceną wolności jest m.in. to, że na jej straży musi stać prawo.
-
2006/12/06 12:46:08
Królik, czy ty specjalnie udajesz głupszego niż jesteś i nie jesteś w stanie dostrzec różnicy pomiędzy molestowaniem seksulanym a sprzedażą srebra po babci lub wypieleniem czyjegoś ogródka? A może też wyznajesz pogląd, że "chłe, chłe... prostytutki nie można zgwałcić"?
-
2006/12/06 13:50:14
Święta wolność, święta wolność. Święta wolność gwałcenia, święta wolność bycia skurwysynem. Tak, Króliku?
-
2006/12/06 14:13:36
"I dlatego właśnie jeśli szef McDonalda wykorzysta seksualnie pracownicę, to już nie jest seks między "consenting adults"."

Ależ wykorzystywaniem jest już to, że ktoś musi obracać hamburgery za 3,50 za godzinę, nieprawdaż? ;-)

"A może też wyznajesz pogląd, że "chłe, chłe... prostytutki nie można zgwałcić"?"

W życiu bym takiej bredni nie pomyślał ani nie powiedział. Aneta K. nie zarzuca Łyżwińskiemu gwałtu, BTW.

"Święta wolność, święta wolność. Święta wolność gwałcenia,"

Święta wolność czytania ze zrozumieniem.

"święta wolność bycia skurwysynem. Tak, Króliku?"

Owszem. Prawo daje szerokie możliwości bycia skurwysynem, i dobrze że tak jest. Bałbym się żyć w państwie, w którym prawo konstruowano by z myślą "dorwać każdego skurwysyna". Bo nieuchronnie kończy się to hasłem "o tym kto skurwysyn, decydujemy MY".

PP WO, k_wandachowicz i mrwisniewski: macie szlachetne intencje które szanuję, ale lekarstwo jakie proponujecie jest gorsze od choroby.
-
2006/12/06 14:20:10
WO: "Ceną wolności jest m.in. to, że na jej straży musi stać prawo."

Gratuluję truizmu. Na straży właściwie jakiej wolności stoi art. 199? Aneta K. i tak miała wolność odmówić Łyżwińskiego. Tłumaczenie że to chodzi o jej "ciężką sytuację życiową" ma jeden cholerny feler: otóż gdyby Łyżwiński bał się jej proponować seks, to nie znaczy to od razu, że dałby jej pracę...

Dla ochłodzenia emocji: przypomnijcie sobie Annę Jarucką.
-
2006/12/06 14:39:02
Królik - wystarczy "tak" lub "nie".
-
2006/12/06 14:45:10
Przy założeniu, że na wszystkie pytania można odpowiedzieć "tak" lub "nie". A na głupie pytania często w ogóle nie można i nie warto odpowiadać. Tak więc doceń moją cierpliwość, Mr Wiśniewski ;-)
-
2006/12/06 14:48:07
"Królik, czy ty specjalnie udajesz głupszego niż jesteś i nie jesteś w stanie dostrzec różnicy pomiędzy molestowaniem seksulanym a sprzedażą srebra po babci lub wypieleniem czyjegoś ogródka?"

To ja zapytam w takim razie: jaka i dlaczego jest różnica pomiędzy przyjmowaniem zapłaty za pomoc w "trudnej sytuacji" w postaci czyichś rodowych sreber, w postaci pracy w ogródku, a w postaci czyjejś dupy? Dlaczego to pierwsze i to drugie jest legalne, a to trzecie ma być zakazane?
-
2006/12/06 15:28:08
Dlaczego stawianie warunku "dajesz dupy albo wylatujesz z pracy" nie mieści się w kanonach naszej kultury i jest przestępstwem? Wydawało mi się, że każdy przytomny i w miarę wrażliwy człowiek to kuma. Nie chciałbym wpadać w patos i wyskakiwać z górnolotnymi hasłami o godności, wolności do samostanowienia jednostki, granicach prywatności i intymności. Niestety (albo raczej stety) do spraw związanych z seksualnością nia da się zastosować prostackich sylogizmów. I całe szczęście. Jedno jest dla mnie oczywiste: takie nieformalne struktury seksualnych zależności pracownika od pracodawcy zawsze obfitują w patologie. Przeczytałem, że podobno Łyżwa aplikował swojej kochanicy jakieś zastrzyki wczesnoporonne dla zwierząt. Sorry, ale w tym momencie zbiera mi się na ostry rzyg w jego stronę.
Piszecie o tym, że laska "wiedziała co robi". Nie mnie to oceniać. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że głupota jednej osoby nigdy nie może usprawiedliwiać przegięć drugiej. Ten przepis jest po to, żeby ograniczać chore układy tego typu. Nie wszyscy są tak Świadomi, Racjonalni i Odpowiedzialni, żeby nie dać się wciągnąc w ten buraczany wiejski sekto-burdel, jakim okazała się Samoobrona.
Albo niech układ "praca za seks" stanie się całkowicie przejrzysty i legalny (tak jak sprzedaż sreber lub pielenie czyjegoś ogródka)! Wtedy unikniemy nieporozumień i niedomówien. Proszę, niech Łyżwa zaproponuje jakiś oficjalny taryfikator - wtedy Świadome i Odpowiedzialne jednostki będą wiedziały, czego mogą za seks wymagać. W innym przypadku będą skazane na usługi ginekologa-weterynarza.
-
2006/12/06 16:43:11
Abstrahujac od wszystkiego, oczy napierniczaja od czytania tego bloga. Fatalne zestawienie kolorow.
Miej litosc, czlowieku!
-
2006/12/06 16:52:39
"Albo niech układ "praca za seks" stanie się całkowicie przejrzysty i legalny (tak jak sprzedaż sreber lub pielenie czyjegoś ogródka)!"

O to to, ktoś zaproponował wreszcie jakieś racjonalne rozwiązanie. Każda kandydatka do pracy otrzyma szczegółową rozpiskę posiedzeń, rozkładówek i polegiwań. I nie będzie więcej mętnych tłumaczeń, że przymus ekonmiczny przykuł mnie do łoża poselskiego Łyżwińskiego, czy weterynaryjnej leżanki jakiegooś konowała :).
-
2006/12/06 17:19:59
"Dlaczego stawianie warunku "dajesz dupy albo wylatujesz z pracy""

Chyba już na początku tej dyskusji ustalono, że mówimy o stosunkach pomiędzy prywatnymi osobami, nie pomiędzy pracownikiem a pracodawcą.
-
2006/12/06 17:49:54
k_wandachowicz: Dlaczego stawianie warunku "dajesz dupy albo wylatujesz z pracy"...

hipopotam: Nie śledzę rozwoju afery szczegółowo, mam ciekawsze rzeczy do roboty, ale o ile wiem taki układ nie miał miejsca. Pani K. wiedząc zawczasu, że będzie musiała świadczyć usługi seksualne swojemu pracodawcy, mimo to podjęła tamtą pracę. Tak na dobrą sprawę została więc zwykłą prostytutką z dodatkowym zakresem obowiązków (prowadzenie biura poselskiego). Choć, rzecz jasna, oficjalnie jej stanowisko nazywało się inaczej, ale akcja dzieje się w kraju, gdzie burdel nazywa się "agencja towarzyska".
-------
k_wandachowicz: ...nie mieści się w kanonach naszej kultury i jest przestępstwem?

hipopotam: O, to są dwie różne kategorie. Jest wiele rzeczy, które nie mieszczą się w kanonach naszej kultury, ale przestępstwem nie są, np. jedzenie różnych dziwnych stworzeń.

Akurat wszelkiego rodzaju usługi seksualne świadczone za korzyści osobiste czy materialne mieszczą się w kanonach naszej kultury, ba, są rzeczą powszechną, niezależnie od tego, co twierdzą prawicowe katopojeby czy politpoprawne lewactwo.

Tutaj próbujemy ustalić, czy mamy do czynienia z przestępstwem z art. 199 K.K. i przy okazji rozważamy, jak szeroki zakres spraw powinien ten przepis obejmować.
-------
k_wandachowicz: Wydawało mi się, że każdy przytomny i w miarę wrażliwy człowiek to kuma."

Zdziwisz się, ale kumam. I co więcej, jestem za tego rodzaju regulacją (choć może nie tak szeroko nakreśloną, bo jeszcze trochę i dojdziemy do tego, że "molestowaniem" będzie opowiadanie dowcipów or compatible). Zaś Łyżwińskiego, Leppera i całą resztę ich szajki, która brała w tym udział, uważam za obleśnych skurwieli.

Pisze WO: "W patriarchalnej kulturze sponiewierana kobieta zawsze piętnowana jest jako główny winowajca - no bo przecież „sama się zgodziła na taki układ”." No ale przecież tak właśnie jest - wiedząc z góry, na czym praca polega, pani K. sama zgodziła się na taki układ. Nie można karać klienta, za to że prostytutka postanowiła się prostytuować. Dlatego twierdzę, że mimo całego prokuratorskiego naindyczenia autora blogu, art. 199 nie ma tutaj zastosowania.
-
wo
2006/12/06 18:20:24
@hipopotam
"To ja zapytam w takim razie: jaka i dlaczego jest różnica pomiędzy przyjmowaniem zapłaty za pomoc w "trudnej sytuacji" w postaci czyichś rodowych sreber, w postaci pracy w ogródku, a w postaci czyjejś dupy? Dlaczego to pierwsze i to drugie jest legalne, a to trzecie ma być zakazane?"

Rynek pracy jest rynkiem permanentnie niezrównoważonym - praktycznie zawsze pracodawca ma nad nim silną przewagę nad pracobiorcą. Dlatego w cywilizowanych społeczeństwach uważa się, że gdy ktoś miał wybór "zrób to albo wylecisz z pracy", to ten ktoś nie miał wyboru.
-
2006/12/06 18:31:43
WO: Rynek pracy jest rynkiem permanentnie niezrównoważonym - praktycznie zawsze pracodawca ma nad nim silną przewagę nad pracobiorcą. Dlatego w cywilizowanych społeczeństwach uważa się, że gdy ktoś miał wybór "zrób to albo wylecisz z pracy", to ten ktoś nie miał wyboru.

hipopotam: To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Przeczytaj je jeszcze raz i spróbuj ponownie.
-
wo
2006/12/06 18:32:57
@rabbit

"Chyba już na początku tej dyskusji ustalono, że mówimy o stosunkach pomiędzy prywatnymi osobami, nie pomiędzy pracownikiem a pracodawcą."

No jasne, przecież art. 199 w ogóle nie dotyczy stosunków między pracownikiem a pracodawcą. Ponieważ traktuje o seksie, to traktuje też o wszystkim. Facet, co się z Tobą dzieje w tej dyskusji? Kiedyś wydawało mi się, że może i masz poglądy zletka skażone korwinizmem, ale przynajmniej umiesz czytać. Teraz już nie jestem pewien. W każdym razie, moim zdaniem, na początku tej dyskusji ustalono, że art. 199 dotyczy m.in. stosunków między pracownikiem a pracodawcą (bo tam też może zachodzić kodeksowy "stosunek zależności').

@hipopotam
" jeszcze trochę i dojdziemy do tego, że "molestowaniem" będzie opowiadanie dowcipów or compatible"

Już doszliśmy. Uporczywe opowiadanie sprośnych dowcipów komuś, kto nie ma na to ochoty może podpadać pod art. 202.

"No ale przecież tak właśnie jest - wiedząc z góry, na czym praca polega, pani K. sama zgodziła się na taki układ"

Nie chodzi mi o to, czy tę panią lubisz czy nie. Mam nadzieję, że na tym blogu nie zobaczę idiotycznych argumentów w stylu Renaty Beger. Twoja (czy Begerowej) ocena pani K. nie ma się nijak do kwestii odpowiedzialności Łyżwińskiego. Art. 199 ma zastosowanie WSZĘDZIE tam gdzie seks uprawiają dwie osoby połączone "stosunkiem zależności" - np. szef z podwładną. Ściganie oczywiście odbywa się tylko na wniosek podwładnego (jeśli jemu/jej się podobało, szefowi/szefowej ujdzie to na sucho).

"Nie można karać klienta, za to że prostytutka postanowiła się prostytuować. "

Bzdura - jest mnóstwo sytuacji, w których można i należy ukarać klienta za skorzystanie z usług prostytutki, która postanowiła się prostytuować. Najprostszy przykład: wystarczy że jest nieletnia (i durne tłumaczenie "myślałem, że ma 18 lat" nie stanowi i nie powinno stanowić wystarczającej linii obrony). Art. 199 dotyczyłby także osoby wykorzystującej seksualnie narkomankę zdesperowaną oddać się za działkę. I tak dalej.

-
2006/12/06 18:54:42
"No jasne, przecież art. 199 w ogóle nie dotyczy stosunków między pracownikiem a pracodawcą. Ponieważ traktuje o seksie, to traktuje też o wszystkim. Facet, co się z Tobą dzieje w tej dyskusji? Kiedyś wydawało mi się, że może i masz poglądy zletka skażone korwinizmem, ale przynajmniej umiesz czytać. Teraz już nie jestem pewien. W każdym razie, moim zdaniem, na początku tej dyskusji ustalono, że art. 199 dotyczy m.in. stosunków między pracownikiem a pracodawcą (bo tam też może zachodzić kodeksowy "stosunek zależności')."

Wydaje mi się, że to Ty raczej nie umiesz czytać. Otóż wyraźnie i kilkakrotnie pisałem, że nie pasuje mi art. 199 w odniesieniu do stosunków pomiędzy prywatnymi osobami, a nie pomiędzy pracownikiem (bądź kandydatem na pracownika) a pracodawcą. Mam nadzieję, że TERAZ to już jest jasne nawet dla Ciebie.
-
2006/12/06 18:58:06
Wyjaśnię na przykładach:

1. Pracodawca zatrudni pracownicę jak ta zrobi mu loda --> KARAĆ
2. Sąsiad pożyczy sąsiadce 200 zł jak ta zrobi mu loda --> OLAĆ

W obu przypadkach panowie są sk....nami, ale uważam za sensowne ingerencję prawa tylko w pierwszą sytuację.

C-z-y t-e-r-a-z w-s-z-y-s-t-k-o j-a-s-n-e ?

JKM, nawiasem mówiąc, uważam za tępego kretyna.
-
2006/12/06 19:00:43
hipopotam: "Tutaj próbujemy ustalić, czy mamy do czynienia z przestępstwem z art. 199 K.K. i przy okazji rozważamy, jak szeroki zakres spraw powinien ten przepis obejmować. "

Dżizas, on od razu zajarzył. A niektórym to ciężko wchodzi.
-
wo
2006/12/06 19:03:01
@rabbit
"Ależ wykorzystywaniem jest już to, że ktoś musi obracać hamburgery za 3,50 za godzinę, nieprawdaż"

Nie jest to jednak wykorzystanie seksualne, zatem nie podpada pod art. 199.

" Na straży właściwie jakiej wolności stoi art. 199?"

Wszystkie artykuły z tej okolicy kodeksu stoją na straży wolności "consenting adults" do uprawiania seksu gdy mają na to ochotę. Elementem tej wolności jest też prawo każdego "consenting adults" do wyraźnego zadeklarowania "NIE, NIE MAM OCHOTY (z panem, z panią, z panami, z paniami, muuu, kwakwa etc.). Na przykład wolność dostępu do pornoli zakłada też prawo osoby nie mającej ochoty na kontakt z pornolami do unikania takiego kontaktu (stąd art. 202). Dlatego tam, gdzie zachodzi podejrzenie, że zgoda była wymuszona (np. przez czyjeś krytyczne położenie albo służbową podległość), tam powinno działać prawo.

"na początku tej dyskusji ustalono, że mówimy o stosunkach pomiędzy prywatnymi osobami, nie pomiędzy pracownikiem a pracodawcą" (...) "wyraźnie i kilkakrotnie pisałem, że nie pasuje mi"

Co za mania wielkości! Bezosobowej formy "na początku tej dyskusji ustalono" użyłbym tylko gdyby zapanowało to jako consensus między większością dyskutantów, a nie na określenie tego, że jeden dyskutantów marudził, co mu nie pasuje.
-
wo
2006/12/06 19:06:58
@rabbit
"W obu przypadkach panowie są sk....nami, ale uważam za sensowne ingerencję prawa tylko w pierwszą sytuację.

C-z-y t-e-r-a-z w-s-z-y-s-t-k-o j-a-s-n-e ? "

Nie, teraz dopiero zamulileś. Przecież teraz nagle zadeklarowałeś, że odpowiada Ci taka regulacja jak w Art. 199. To nie jest przecież zakaz uprawiania prostytucji. Prawa w Polsce nie łamie prostytutka tylko ewentualny alfons.
-
2006/12/06 19:35:03
"Nie, teraz dopiero zamulileś. Przecież teraz nagle zadeklarowałeś, że odpowiada Ci taka regulacja jak w Art. 199."

Art. 199 obejmuje obie sytuacje. To Ty mulisz, i to aż miło.
-
wo
2006/12/06 19:58:23
Obejmuje tylko pierwszą. Ty go weź może wreszcie przeczytaj po prostu.
-
2006/12/06 20:23:44
hipopotam: "O, to są dwie różne kategorie. Jest wiele rzeczy, które nie mieszczą się w kanonach naszej kultury, ale przestępstwem nie są"

kuba: I dlatego w mojej wypowiedzi wystąpiła koniunkcja (w postaci literki "i").

hipopotam: "Nie można karać klienta, za to że prostytutka postanowiła się prostytuować."

kuba: Kumam o co ci chodzi, ale kompletnie nie przemawiają do mnie argumenty w stylu "wiedziała kurwa co robi". W tym wypadku chodzi o wytworzenie takiego stosunku zależności, który niejako automatycznie rodzi patologiczne zachowania. Nie ważne, czy ofiara robi to ze strachu, chęci zysku, świadomie, czy po pijanemu. Status moralny osoby molestowanej nie ma tu nic do rzeczy. Tu chodzi o wykorzystywanie władzy, jaką ma pracodawca nad pracownikiem, w zakresie zadań "pozalekcyjnych", przekraczających granicę prywatności i intymności. To on (pracodawca) wyznacza reguły tej nieformalnej gry i zawsze jest w niej górą.

Poza tym nie wierzę, w przeciwieństwie do liberałów, że człowiek jest absolutnie racjonalny (czyli że jest istotą aksjologicznie i epistemicznie autonomiczną i przezroczystą dla samej siebie). Wiele zachowań wynika z uwikłania w taki a nie inny system mentalnych nawyków, sankcjonowanych przez osławione "społeczeństwo patriarchalne".
-
2006/12/06 20:37:29
WO: Już doszliśmy. Uporczywe opowiadanie sprośnych dowcipów komuś, kto nie ma na to ochoty może podpadać pod art. 202.

Bardzo wątpię, aby jakikolwiek sąd uznał jakikolwiek dowcip za "treści pornograficzne". Nawet w IV Rzeszypospolitej. Już nie wspominając o tym, że rzeczony paragraf mówi o publicznym tychże treści prezentowaniu, co nijak nie ma miejsca, jeśli opowiadasz komuś nawet najbardziej sprośny kawał.

WO: Art. 199 ma zastosowanie WSZĘDZIE tam gdzie seks uprawiają dwie osoby połączone "stosunkiem zależności" - np. szef z podwładną. Ściganie oczywiście odbywa się tylko na wniosek podwładnego (jeśli jemu/jej się podobało, szefowi/szefowej ujdzie to na sucho).

Artykuł ten ma zastosowanie nie wszędzie, a tylko tam, gdzie ten stosunek zależności został nadużyty. Ale w przypadku pani K. nawet i to nie miało miejsca, bowiem gdy godziła się ona na warunki pracy i obowiązki, które obejmowały także uprawianie seksu z pracodawcą, co wiedziała już wcześniej, stosunek taki nie występował. Ewentualnie można by spróbować podciągnąć to pod "krytyczne położenie", ale tu należałoby dowieść, że kobieta faktycznie w takim położeniu się znajdowała, że bez tej pracy zdechłaby z głodu (albo np. zaczęła się prostytuować) i że pracodawca o tym wiedział. Życzę powodzenia prokuratorowi, bo późniejsze zdarzenia wskazują, że był to raczej sposób pani K. na zrobienie politycznej karierki, a nie na uratowanie dzieci przed śmiercią głodową.

WO: Bzdura - jest mnóstwo sytuacji, w których można i należy ukarać klienta za skorzystanie z usług prostytutki, która postanowiła się prostytuować. Najprostszy przykład: wystarczy że jest nieletnia (i durne tłumaczenie "myślałem, że ma 18 lat" nie stanowi i nie powinno stanowić wystarczającej linii obrony).

A mówi o tym artykuł...?

WO: Art. 199 dotyczyłby także osoby wykorzystującej seksualnie narkomankę zdesperowaną oddać się za działkę. I tak dalej.

Ależ tak, możesz produkować podobne przykłady naruszenia art. 199 K.K. i ja się z nimi zgodzę. Tylko że rozmawiamy o konkretnym przypadku, w którym moim zdaniem naruszenie takie nie miało miejsca.
-
wo
2006/12/06 20:44:21
"Już nie wspominając o tym, że rzeczony paragraf mówi o publicznym tychże treści prezentowaniu, co nijak nie ma miejsca, jeśli opowiadasz komuś nawet najbardziej sprośny kawał. "

Toteż miałem raczej na myśli przypadek, w którym ktoś głośno opowiada dowcipy tak, że je słyszą wszyscy w biurze.

"gdy godziła się ona na warunki pracy i obowiązki, które obejmowały także uprawianie seksu z pracodawcą, co wiedziała już wcześniej, stosunek taki nie występował"

Toteż ja się nie upieram, że prawo złamano dokładnie w sekundzie, w której Łyżwiński jej tak naświetlał sprawę! Ale łamano je wszędzie tam gdzie obmacywał pracownice. A z wykazaniem tego - zakładając że choćby POŁOWA dotąd wypowaidających się świadków powtórzy to w sądzie - nie będzie problemu.

"A mówi o tym artykuł...?"
Pytasz serio??? Art. 200.

-
2006/12/06 21:00:22
kuba: Kumam o co ci chodzi, ale kompletnie nie przemawiają do mnie argumenty w stylu "wiedziała kurwa co robi". W tym wypadku chodzi o wytworzenie takiego stosunku zależności, który niejako automatycznie rodzi patologiczne zachowania.

hipopotam: Ale dlaczego patologiczne? Pamiętaj, że z relacji wynika, że ona nie robiła tego pod przymusem. Gdyby ta kobieta prała dodatkowo pracodawcy ubrania albo myła samochód, też uważałbyś to za patologiczne? Albo gdyby była jego "oficjalną" flamą?

Wyróżniasz szczególnie ten przypadek, bo w grę wchodzi seks. A ty na seks patrzysz w pewien określony sposób, co wynika z twego "uwikłania w taki a nie inny system mentalnych nawyków"? Weź pod uwagę, że pani K. mogła być uwikłana w inny system mentalnych nawyków, zresztą jej wieloletni brak obiekcji wyraźnie na to wskazuje.

kuba: Poza tym nie wierzę, w przeciwieństwie do liberałów, że człowiek jest absolutnie racjonalny (czyli że jest istotą aksjologicznie i epistemicznie autonomiczną i przezroczystą dla samej siebie).

hipopotam: Ja się z tobą zgadzam, światopoglądowo daleko mi do korwinistów. Zauważ, że ja się już wcześniej zgodziłem, że prawo przeciwko molestowaniu seksualnemu powinno istnieć, co najwyżej należy się zastanowić nad jego obszarem funkcjonowania. Upieram się tylko, że pani K., godząc się na znane jej z góry warunki (w celu, jak wynika z późniejszych wydarzeń, zrobienia kariery politycznej), molestowana nie była, dlatego prawo to nie ma tutaj zastosowania.
-
2006/12/06 21:09:59
wo: Toteż ja się nie upieram, że prawo złamano dokładnie w sekundzie, w której Łyżwiński jej tak naświetlał sprawę! Ale łamano je wszędzie tam gdzie obmacywał pracownice. A z wykazaniem tego - zakładając że choćby POŁOWA dotąd wypowaidających się świadków powtórzy to w sądzie - nie będzie problemu.

hipopotam: Toteż ja się nie upieram, że Łyżwiński nie złamał prawa w ogóle. Jeśli o mnie chodzi, mogą zapuszkować go nawet za posiadanie pirackiego softu na kompie, jeśli okaże się winny. Ja cały czas mówię wyłącznie o sprawie "poseł vs. pani K.", gdzie moim zdaniem prawo nie zostało złamane.

wo: Pytasz serio??? Art. 200.

I z niego wynika że nie można bzyknąć 16-letniej kurewki?
-
wo
2006/12/06 21:53:34
@hipopotam
"a cały czas mówię wyłącznie o sprawie "poseł vs. pani K.", gdzie moim zdaniem prawo nie zostało złamane"

To nie jest cywilny pozew "poseł vs pani K.". Wobec pani K. Łyżwiński łamał art. 199 notorycznie tak jak wobec wszystkich swoich co atrakcyjniejszych pracownic. Z wykazaniem tego - zakładając że choćby POŁOWA dotąd wypowaidających się świadków powtórzy to w sądzie - nie będzie problemu.

"I z niego wynika że nie można bzyknąć 16-letniej kurewki?"
14-letniej. Nie pisałem nic o wieku.

-
2006/12/06 22:00:45
WO (o art. 199): "Obejmuje tylko pierwszą. Ty go weź może wreszcie przeczytaj po prostu."

Art. 199 zaczyna się tak:

"Kto przez nadużycie stosunku zależności LUB wykorzystanie krytycznego położenia"
(podkreślenie moje).

Krytyczne położenie osoby prywatnej może wykorzystać również osoba prywatna, tak więc art. 199 dotyczy również stosunków pomiędzy osobami prywatnymi. c.b.d.o.

Ten sam WO, trochę wcześniej: "@rabbit
"IMHO nie powinno się to przenosić na relacje między osobami prywatnymi, w stylu "pożyczę ci 1000 zł do pierwszego jak mi zrobisz loda"."

Ale przecież art. 199 nie jest sformułowany w taki sposób. Żeby to podpadało pod ten artykuł, ta pożyczka musiałaby się wiązać z jakąś krytyczną sytuacją wykonawcy owego loda (powiedzmy, jedyna szansa zdobycia pieniędzy na operację chorego dziecka). I owszem, uważam że osoba wykorzystująca krytyczną sytuację dla korzyści seksualnej powinna być ukarana, bo wtedy już nie ma "informed consent" po obu stronach. "

Teraz kiedy powtórzyłem przykład z pożyczeniem pieniędzy sąsiadce za loda, twierdzisz że to nie podpada pod art. 199. Zmienny jesteś jak koalicja na wiosnę.
-
2006/12/06 22:06:13
hipopotam: "Ale dlaczego patologiczne?" i "Wyróżniasz szczególnie ten przypadek, bo w grę wchodzi seks."

kuba: Jasne. Dokładnie o to mi chodzi. Patologia polega w tym wypadku właśnie na łączeniu sfery zawodowej z seksem (oraz na całej reszcie, która za tym idzie). Sprawa jest prosta: dajesz dupy - dostajesz robotę - dajesz dalej - awansujesz - zachodzisz w ciążę - dostajesz zastrzyki dla psów i kotów... Dlaczego tak pieczołowicie staram się rozróżnić sferę seksualną od pielenia ogródka? Bo to dwie różne rzeczy, a nawet dwa różne porządki symboliczne (choć dopuszczam do siebie myśl, że ktoś może dostać orgazmu od operowania szpadelkiem - i niech mu to pójdzie na zdrowie!)

hipopotam: "pani K. mogła być uwikłana w inny system mentalnych nawyków"

kuba: Podejrzewam, że pani K. (podobnie jak spora część innych pań K., W., Z. i S.) miała od dzieciństwa wpajane, że zwyczajną pracą do niczego nie dojdzie i że musi dać się upokorzyć, żeby coś w życiu osiągnąć. Nie jest tajemnicą, że taka "mądrość życiowa" jest czymś obowiązującym i powszechnym. W "patriarchalnym społeczeństwie" istnieje ciche przyzwolenie na praktyki a'la Łyżwa (jego żona nawet się ucieszyła, że ma takiego jurnego męża). To działa jak samospełniające się proroctwo. Hier liegt der hund begraben.
-
wo
2006/12/06 22:10:13
@rabbit
"tak więc art. 199 dotyczy również stosunków pomiędzy osobami prywatnymi. c.b.d.o. "

Fantastycznie, że udało Ci się udowodnić coś, co do czego w ogóle nie było żadnego sporu. Ktoś przeczył temu "również"?

" Zmienny jesteś jak koalicja na wiosnę."

Nie jestem. Po prostu w opisanej przez Ciebie sytuacji (jako pkt. 2) zabrakło tych dodatkowych warunków, które teraz przekleiłeś. Jak je dodasz - podpada pod artykuł. Jak ich nie dodasz - nie podpada. Proste?
-
2006/12/06 22:23:27
wo: Wobec pani K. Łyżwiński łamał art. 199 notorycznie tak jak wobec wszystkich swoich co atrakcyjniejszych pracownic. Z wykazaniem tego - zakładając że choćby POŁOWA dotąd wypowaidających się świadków powtórzy to w sądzie - nie będzie problemu.

hipopotam: Być może. Tak jak mówiłem, nie śledzę szczegółowo tej afery (ileż można...), nie wiem więc ilu nowych świadków wypłynęło.

wo: 14-letniej. Nie pisałem nic o wieku.

hipopotam: a to pewnie napisał DżekBlek:
"Najprostszy przykład: wystarczy że jest nieletnia (i durne tłumaczenie "myślałem, że ma 18 lat" nie stanowi i nie powinno stanowić wystarczającej linii obrony)."
Napisałeś wyraźnie "18 lat". Z tego wnoszę, że dopóki nie wyprowadziłem cię z błędu moim pytaniem, uważałeś, że seks z małoletnią (see below) prostytutką jest zakazany.
Ponadto użycie słowa "nieletnia" również wskazuje na wiek. Akurat w prawie tego rodzaju rozróżnienia są bardzo ważne, a "nieletni" jest to ściśle określona kategoria, z nieco innej parafii swoją drogą. Otóż jest to sprawca czynu zabronionego przed ukończeniem 17 roku życia. W art. 200 natomiast mowa jest o "małoletnich". To z kolei osoba, która nie ukończyła 18 lat (z tym że art. 200 zabrania seksu wyłącznie z młodszymi niż lat 15). Ale nawet zakładając, że napisałeś dokładnie to, co chciałeś napisać, to i tak pojechałeś, bo wyobraź sobie, że można posunąć 16-letnią sprawczynię czynu zabronionego i nawet nie będziesz potrzebował żadnej linii obrony. Fajnie, nie?
-
2006/12/06 22:47:49
"Nie jestem. Po prostu w opisanej przez Ciebie sytuacji (jako pkt. 2) zabrakło tych dodatkowych warunków, które teraz przekleiłeś. Jak je dodasz - podpada pod artykuł. Jak ich nie dodasz - nie podpada. Proste?"

Proste jest również to, co ja myślę: że nawet po dodaniu tych dodatkowych warunków nie powinno podpadać.
-
wo
2006/12/06 23:13:01
@hipopotam
"Napisałeś wyraźnie "18 lat". Z tego wnoszę, że dopóki nie wyprowadziłem cię z błędu moim pytaniem, uważałeś, że seks z małoletnią (see below) prostytutką jest zakazany."

Błędny wniosek. Wziął się zapewne z tego, że nie zauważyleś, że nie precyzuję jej wieku (nie napisałem wyraźnie "ma mniej niż 18 lat"), piszę tylko jaka linia obrony nie będzie skuteczna.

"nawet zakładając, że napisałeś dokładnie to, co chciałeś napisać, to i tak pojechałeś, bo wyobraź sobie, że można posunąć 16-letnią sprawczynię czynu zabronionego i nawet nie będziesz potrzebował żadnej linii obrony. Fajnie, nie"

Toteż nie wchodzilem w żadne detale dotyczące wieku. Niepotrzebnie się napuszasz zakładając, że nie znam pojęcia "age of consent".

@rabbit:
"nawet po dodaniu tych dodatkowych warunków nie powinno podpadać"
Pewnie ich po prostu nie przeczytałeś i nie zauważyłeś, że te dodatkowe warunki dotyczą bardzo skrajnej i bardzo mało prawdopodobnej w realu sytuacji - jej niskie prawdopodobieństwo kompletnie nie uzasadnia radykalności z jaką potępiałeś art. 199 przez większość tej dyskusji. Mam w ogóle wrażenie, że chętnie się podniecasz drobiazgami - pamiętam jakiś Twój bardzo radykalny post w reakcji na taśmę Gudzowatego, po czym jakoś Ci to nagle przeszło.
-
2006/12/06 23:28:56
wo: Błędny wniosek. Wziął się zapewne z tego, że nie zauważyleś, że nie precyzuję jej wieku (nie napisałem wyraźnie "ma mniej niż 18 lat"), piszę tylko jaka linia obrony nie będzie skuteczna.

hipopotam: Krótka piłka. Napisałeś: "wystarczy że będzie nieletnia" (żeby ukarać klienta). Nie wystarczy. Zresztą nie to jest przedmiotem dyskusji. EOD.
-
wo
2006/12/06 23:43:00
"Zresztą nie to jest przedmiotem dyskusji"

Wiesz, przedmiotem dyskusji jest to, że wielu świadków zeznało, że poseł Łyżwiński nie potrafił utrzymać łapek przy sobie wobec swoich pracownic. Co jak w mordę strzelił podpada pod art. 199. Ty na to zacząłeś dowodzić, że on nie złamał art. 199... ale Twoja teza sprowadza się do tego, że nie złamał go w jednym konkretnym momencie, a o reszcie się nie wypowiadasz, no bo "nie śledzę szczegółowo tej afery". Sorki, ale w takim stylu, to można powiedzieć, że jakiś seryjny morderca nie popełnił morderstwa, no bo fakt, 12 lipca 1993 o 15:22 faktycznie nie popełnił, a o innych chwilach się nie wypowiadasz, bo nie śledzisz szczegółowo. Ja poproszę o fakingowego brejka.
-
2006/12/07 01:04:38
"Pewnie ich po prostu nie przeczytałeś i nie zauważyłeś, że te dodatkowe warunki dotyczą bardzo skrajnej i bardzo mało prawdopodobnej w realu sytuacji - jej niskie prawdopodobieństwo kompletnie nie uzasadnia radykalności z jaką potępiałeś art. 199 przez większość tej dyskusji."

To że prawdopodobieństwo szkodliwego zastosowania art. 199 jest małe nie zmienia faktu, że będzie to szkodliwe. Tylko o tym się wypowiadałem, nie wnikam w to jakie są szanse na to że to czy tamto.

Nie oceniłbym również swojej postawy jako radykalnej, po prostu wypowiedziałem pewien pogląd który niektórzy zaatakowali bardzo ostro.

"Mam w ogóle wrażenie, że chętnie się podniecasz drobiazgami"

Mam wrażenie, że chętnie zamiast dyskutować z postawioną tezą, zaczynasz oceniać dyskutanta. W sumie w ciągu całej dyskusji ani razu nie uzasadniłeś, dlaczego słowa "lub wykorzystanie krytycznego położenia" powinny pozostać częścią art. 199.

"pamiętam jakiś Twój bardzo radykalny post w reakcji na taśmę Gudzowatego, po czym jakoś Ci to nagle przeszło."

Nie post, a wymiana postów. Przeszła mi ochota na kontynuowanie dyskusji, bo nie było widoku na porozumienie.
-
wo
2006/12/07 10:47:29
@rabbit:
"Nie oceniłbym również swojej postawy jako radykalnej, po prostu wypowiedziałem pewien pogląd który niektórzy zaatakowali bardzo ostro. "

Twoje PIERWSZE słowa w tym wątku brzmiały: "O Jezu, nie wiedziałem że w Polsce jest takie kretyńskie prawo". Jeśli to nie jest radykalna krytyka art. 199, to chciałbym zobaczyć, jak komentujesz coś radykalnie.

"Mam wrażenie, że chętnie zamiast dyskutować z postawioną tezą, "

Nie zamierzam dyskutować z tezą o tym, że TOBIE się coś nie podoba, no bo oczywiście tylko Ty wiesz, co Ci się podoba lub nie.

Na marginesie zauważam więc, że charakteryzują Cię przesadne reakcje ("Co za skandaliczne zabezpieczenia w tym Half-Life, wymagają jednokrotnego podłączenia się do internetu, a co jeśli ktoś przypadkiem jest rozbitkiem na bezludnej wyspie i nie ma szans na jednokrotne podłączenie do internetu" albo "Co za straszny przykład braku wolności i niezależności mediów, powiedział brzydki wyraz i w dodatku powiedział, że się nie zna na gazie!")
-
2006/12/07 11:07:39
"Jeśli to nie jest radykalna krytyka art. 199, to chciałbym zobaczyć, jak komentujesz coś radykalnie."

Nie chciałbyś.

"Nie zamierzam dyskutować z tezą o tym, że TOBIE się coś nie podoba, no bo oczywiście tylko Ty wiesz, co Ci się podoba lub nie."

O Jezu, dobrze wiesz że teza brzmiała że art. 199 jest szkodliwy, a stwierdzenie "art. 199 mi się nie podoba" jest tylko formą postawienia tej tezy. Zachowujesz się jak kompilator Fortrana.

"albo "Co za straszny przykład braku wolności i niezależności mediów, powiedział brzydki wyraz i w dodatku powiedział, że się nie zna na gazie!")"

Nie pisałem w tamtym wątku nic o wolności czy niezależności mediów. Weź nie przekręcaj.
-
wo
2006/12/07 11:18:52
"O Jezu, dobrze wiesz że teza brzmiała że art. 199 jest szkodliwy, a stwierdzenie "art. 199 mi się nie podoba" jest tylko formą postawienia tej tez"

Ach, chyba że tak. No to w takim razie zaraz z tym merytorycznie zapolemizuję na porównywalnym poziomie. Ahem ahem. Testing, testing. Jeszcze tylko krawacik... jestem już na wizji? Dzięki. Hrrrm brrrm. And the answer is... "nie jest szkodliwy". Zadowolony? Zauważ, że krytyka tezy była dokładnie tak samo merytoryczna jak teza.

"Nie pisałem w tamtym wątku nic o wolności czy niezależności mediów. Weź nie przekręcaj"

Tak czy siak, o czymś co nijak nie pasowało do skandalu polegającego na rzucaniu maciami.
-
2006/12/07 11:39:11
"Zauważ, że krytyka tezy była dokładnie tak samo merytoryczna jak teza."

Nieprawda. Podałem solidny argument: że państwo nie powinno nadzorować umów pomiędzy prywatnymi osobami bez wyraźnego powodu. Tutaj tego powodu nie ma, a to że tylko sk...n robi kobiecie w potrzebie niemoralne propozycje, to za mało.

"Tak czy siak, o czymś co nijak nie pasowało do skandalu polegającego na rzucaniu maciami."

Tak czy siak, przekręcasz cudze wypowiedzi. Ładnie tak?
-
2006/12/07 12:14:29
Kurcze, a ja doznałem olśnienia.
Przeczytałem na Onecie informację, że prokurator Kaczmarek zwrócił się do Łyżwińskiego "z prośbą o materiał genetyczny". Teraz już jestem prawie pewien, że Aneta K. była podstawiona. Cały akcja została sfingowana tylko po to, żeby wydobyć od Łyżwińskiego jego cenny materiał genetyczny! Podjrzewam polscy naukowcy (w porozumieniu z NATO) pracują nad nowym typem bojowego mutanta, który zasili armię Paktu. Materiał genetyczny Łyżwińskiego pozwoli stworzyć coś w tym stylu:
members.cox.net/cyberdungeon/images/mutant3.jpg
(nawet podobny, prawda?)
Ale daliśmy se oczy zamydlić...
-
2006/12/07 12:40:09
"ateriał genetyczny Łyżwińskiego pozwoli stworzyć coś w tym stylu:
members.cox.net/cyberdungeon/images/mutant3.jpg
(nawet podobny, prawda?) "

To "coś" nazywa się Marcus i proszę mi go nie obrażać porównaniami do Łyżwińskiego! Marcus był dobrym szeryfem Broken Hills i w życiu by się nie zapisał do "Samoobrony".
-
2006/12/07 14:52:51
Nigdy bym się nie spodziewała, że ujrzę łzy (nie wątpię, że szczere) w oczach Leppera, a jednak. Cóż, life is brutal. Z konferencji lidera samoobrony dowiedziałam się również, że za seksaferą stoją znajome twarze (Michnik) lub czasopisma. Pan Adam, w trosce o swoje zdrowie chociażby, powinien już sobie dać spokój z tym polskim piekiełkiem.
-
2006/12/07 15:17:37
Podobne komentarze od dwóch dni serwuje "Rzeczpospolita".

Ze swojej strony, przypominam Annę Jarucką.
-
2006/12/07 16:15:00
Króóólik, no przesz wiem, że Marcus! Ale Marcus to był wyjątek...

smila: "Nigdy bym się nie spodziewała, że ujrzę łzy (nie wątpię, że szczere) w oczach Leppera"

Zobaczyć łzy w oczach przewodniczącego - bezcenne. Za wszystko inne zapłacisz MasterCard.
-
2006/12/07 16:37:08
No właśnie za pracę w biurze poselskim "Sb" trzeba płacić czym innym.
-
2006/12/07 17:23:25
@wo "(...) Spicie do nieprzytomności celem wykorzystania seksualnego raczej podpada pod _podstep_"

interpretacja znamion przestepstwa nie zawsze jest zbiezna z tym co wydawaloby sie oczywiste, notoryjne. dlatego warto zapoznac sie z orzecznictwem Sadu Najwyzszego. W jednym z judykatow SN wyrazil teze:

"Nie stanowi przeto takiego podstêpu nak³anianie pe³noletniej, znaj¹cej dzia³anie alkoholu kobiety do picia napojów alkoholowych, chocia¿by nak³aniaj¹cy mia³ na celu odbycie z odurzon¹ alkoholem stosunku p³ciowego."

pozdr.
apl.prok. mikele



-
2006/12/07 17:33:57
A dosypywanie jej środków usypiających do drinków?
-
wo
2006/12/07 19:16:24
@rabbit
"Podałem solidny argument: że państwo nie powinno nadzorować umów pomiędzy prywatnymi osobami bez wyraźnego powodu. Tutaj tego powodu nie ma"

Na to mam solidny kontrargument: tutaj ten powód jest.

"Tak czy siak, przekręcasz cudze wypowiedzi."

Jeremiad na temat Half-Life też nie przekleiłem dosłownie (dlaczego tam się nie czepnąłeś?). Treścią jest to, że często robisz z igły widły a nie to na jaki kolor te widły są pomalowane.

@mikele
Dzięks.
-
2006/12/07 19:53:16
Podstawowym problemem osoby która jest w "krytycznym położeniu" jest to, że jest w tym właśnie krytycznym położeniu. Świadomość, że żadna osoba prywatna nie zaproponuje pomocy w wydobyciu z tego położenia w zamian za seks, nie pomoże jej wydostać się z tego krytycznego położenia. Tak więc jedyna korzyść dla osoby w "krytycznym położeniu" z art. 199 polega na tym, że nikt jej nie zdenerwuje oferując jej "niemoralną propozycję". Ale wsadzanie kogoś na 3 lata do pierdla tylko po to, żeby ktoś inny się nie zdenerwował, wydaje mi się absurdalne. Dodatkowo, przepis ingerujący w stosunki pomiędzy osobami prywatnymi, wg którego fakt zaistnienia krzywdy zależy od czynników nieweryfikowalnych empirycznie, a tak jest w tym wypadku, jest niesłychanie podatny na nadużycia.

Nieco inaczej ma się sytuacja z regulowaniem relacji pracodawca-pracownik czy też pracodawca-kandydat do pracy. Tutaj wiadomo dobrze, że opłaca się dbać o niedyskryminowanie z takich powodów jak gotowość do dania szefowi dupy. Prawny zakaz dyskryminacji z powodów niezwiązanych z wykonywaną pracą jest rzeczywistą pomocą dla osoby w "krytycznym położeniu" -- gdyby Łyżwiński szukał kogoś do pracy w swoim biurze poselskim, Aneta K. była najlepszą kandydatką na to stanowisko, a on bał się dyksryminować dobrej kandydatki za to, że nie chce z nim iść do łóżka, to Aneta K. dostała by tę pracę i jej problemy zostałyby przynajmniej częściowo rozwiązane. Dlatego też zakaz wykorzystywania zależności służbowej w celach uzyskania usług seksualnych, ma jak najbardziej sens. Co więcej, fakt czy kandydatka była czy nie była dyskryminowana ze względu na jej gotowość do interakcji erotycznej z pracodawcą, można sprawdzić.
-
wo
2006/12/07 20:55:18
"wsadzanie kogoś na 3 lata do pierdla tylko po to, żeby ktoś inny się nie zdenerwował, wydaje mi się absurdalne. "

Sorki, ale o każdej ofiarze gwałtu możesz powiedzieć, że skoro już ją zgwałcili to i tak nic się nie da zrobić, you can unscrew a lightbulb but not a woman, więc po co wsadzać teraz gwałciciela do więzienia. Bo się ofiara zdenerwowała? Jaką korzyść jej przyniesie ukaranie sprawcy?

"zależy od czynników nieweryfikowalnych empirycznie, a tak jest w tym wypadku, jest niesłychanie podatny na nadużycia. "

Nie jest - tu przecież też obowiązuje domniemanie niewinności. Weryfikacja jest stosunkowo prosta - w gruncie rzeczy wystarczy mieć malutki dyktafonik lub choćby komórkę z odpowiednią funkcją.
-
2006/12/07 21:06:32
"Sorki, ale o każdej ofiarze gwałtu możesz powiedzieć, że skoro już ją zgwałcili to i tak nic się nie da zrobić, you can unscrew a lightbulb but not a woman, więc po co wsadzać teraz gwałciciela do więzienia. Bo się ofiara zdenerwowała? Jaką korzyść jej przyniesie ukaranie sprawcy?"

Bzdura. Przepis każący za gwałt chroni kobietę przed gwałtem. Przepis każący za propozycje typu "pożyczę ci 1000 zł na operację Kasi jak zrobisz mi loda" chroni kobietę przed propozycjami ""pożyczę ci 1000 zł na operację Kasi jak zrobisz mi loda", których jedyną konsekwencją niezależną od woli kobiety (unlike gwałt) jest jej zdenerwowanie.

"Nie jest - tu przecież też obowiązuje domniemanie niewinności. Weryfikacja jest stosunkowo prosta - w gruncie rzeczy wystarczy mieć malutki dyktafonik lub choćby komórkę z odpowiednią funkcją."

Na dyktafoniku będziesz miał dialog:

- Panie Stanisławie, pożyczy mi pan 1000 zł na operację nowotworu mojej córki?
- A zrobi mi pani loda, pani Bożenko?
- Z najwyższą chęcia!

Nijak z tego dialogu sąd się nie dowie, czy Bożenka chciała zrobić loda niezależnie od kwestii pieniędzy, czy też zrobiła to wbrew sobie dla pieniędzy. Rozstrzygające byłoby oświadczenie Bożenki co, jak doskonale rozumiesz, samo w sobie jest słabym dowodem.
-
wo
2006/12/07 21:13:21
Wystarczy, że pan Stanisław da 1000 złotych a potem - licząc na sympatię pani Bożenki - spróbuje ją zaprosić na randkę.
-
2006/12/08 00:01:20
Ale ja się nie pytam, jak powinien się zachować pan Stanisław. Obaj się zgadzamy, że to łobuz.
-
2006/12/08 00:37:41
blady królik: "Przepis każący za gwałt chroni kobietę przed gwałtem. Przepis każący za propozycje typu "pożyczę ci 1000 zł na operację Kasi jak zrobisz mi loda" chroni kobietę przed propozycjami ""pożyczę ci 1000 zł na operację Kasi jak zrobisz mi loda", których jedyną konsekwencją niezależną od woli kobiety (unlike gwałt) jest jej zdenerwowanie."

Sorry, ale rozumujesz jak naspidowany absolwent polibudy, który za pomocą ekierki chce wyznaczać krzywe ludzkich zachowań, a potem w równie subtelny sposób próbuje je klasyfikować. Zapewniam cię, że twoja Pani Bożenka (choćby nawet propozycja drania Stanisława była dla niej ze wszech miar poniżająca) pójdzie na ten układ. Zdenerwuje się, poniży się i pójdzie, bo będzie jej zależało na zdrowiu córki.
"Wola kobiety" będzie w tym wypadku wolą matki.
Ja jestem za tym, żeby Bożena kupiła gana, wsadziła go Staszkowi do ust i pociągnęła za spust. Przynajmniej jego materiał genetyczny nie ulegnie zbędnemu powieleniu.
-
2006/12/08 01:00:28
"Sorry, ale rozumujesz jak naspidowany absolwent polibudy, który za pomocą ekierki chce wyznaczać krzywe ludzkich zachowań, a potem w równie subtelny sposób próbuje je klasyfikować."

Sorry, ale wolę nawet takie podejście od "Ja jestem za tym, żeby Bożena kupiła gana, wsadziła go Staszkowi do ust i pociągnęła za spust." Chociaż lektura Kodeksu Karnego pisanego w tym duchu byłaby niewątpliwie mocnym przeżyciem...
-
2006/12/08 03:10:27
bloody, weź Ty się powieś lepiej.
-
2006/12/08 08:54:27
Dziękuję za radę, kiedyś próbowałem ale się urwało. Ostatnio kupiliśmy zabezpieczenie do notebooka żony, może teraz wytrzyma bo Kensington to dobra firma.
-
2006/12/08 11:27:33
kuba: Ja jestem za tym, żeby Bożena kupiła gana, wsadziła go Staszkowi do ust i pociągnęła za spust. Przynajmniej jego materiał genetyczny nie ulegnie zbędnemu powieleniu.

hipopotam: Sorry, ale rozumujesz jak ujarany chrzczonym stuffem chómanista, dla którego mędrca szkiełko i oko jest nietenteges, za to robi na nim wrażenie "łał, odszczeliła mu łeb, ale jazzzda, man...". W twojej wersji miałbyś dwa trupy (Stacha oraz Kasię, która bez operacji też odwaliłaby kitę, chyba że mord zyskałby rozgłos medialny i znalazłby się sponsor) oraz Bożenkę skazaną na 25 lat mamra. To ja zgodzę się z królikiem, że już lepszy jest sposób myślenia naspidowanego absolwenta polibudy z ekierką.

A bardziej ogólnie: tak, propozycja Stacha może i jest poniżająca, ale sorry Winnetou, biznes is biznes. Kobieta może się zgodzić albo nie, może też poszukać innego Zenka, który pożyczy jej patola bez dodatkowych warunków, ale ja nadal nie widze powodu, dla którego seks miałby być tutaj wykluczony. To że tobie (oraz rządzącemu katolstwu i popiskującemu z boku lewactwu) seks kojarzy się głównie ze wstydem i poniżeniem to jest twój (oraz ich) mentalny problem. Co ciekawe, wszyscy (oni) oficjalnie trąbią z zachwytem jaką piękną rzeczą jest seks pod warunkiem, że uprawiany jest wyłącznie pomiędzy dwojgiem kochających się ludzi i takie tam pierdoły-walentynki, a jednocześnie ludziska pierdolą się w rozmaitych konfiguracjach na lewo i prawo, żeby coś załatwić, albo po prostu dla sportu. A może dla rzeczonej Bożenki bardziej poniżające byłyby, gdyby musiała czyścić szamba, żeby zarobić na operacje Kasi. To co, wprowadzamy paragraf zakazujący wykorzystywania krytycznego położenia osoby do zatrudniania jej przy czyszczeniu zbiorników z gównem?
-
2006/12/08 12:14:24
wo: Wiesz, przedmiotem dyskusji jest to, że wielu świadków zeznało, że poseł Łyżwiński nie potrafił utrzymać łapek przy sobie wobec swoich pracownic. Co jak w mordę strzelił podpada pod art. 199. Ty na to zacząłeś dowodzić, że on nie złamał art. 199... ale Twoja teza sprowadza się do tego, że nie złamał go w jednym konkretnym momencie, a o reszcie się nie wypowiadasz, no bo "nie śledzę szczegółowo tej afery". Sorki, ale w takim stylu, to można powiedzieć, że jakiś seryjny morderca nie popełnił morderstwa, no bo fakt, 12 lipca 1993 o 15:22 faktycznie nie popełnił, a o innych chwilach się nie wypowiadasz, bo nie śledzisz szczegółowo.

hipopotam: O ile się orientuję, w postępowaniu karnym konieczne jest udowodnienie konkretnych przypadków naruszenia prawa. Nawet jeśli seryjny morderca przyzna się do zabicia 36 osób, w tym jednej 12 lipca 1993 o 15:22, ale udowodnić mu można tylko 2 morderstwa, to tylko za te 2 będzie kiblował (fakt, że i tak dożywotnio), a nie za pozostałe 34. Tak samo i tutaj, skoro są inni świadkowie, którzy zeznają o przestępczych macankach Łyżwińskiego, to powinien on rzecz jasna iść do pudła, natomiast z zeznań świadka Anety K. nie wynika, by popełnił dopuścił się on względem niej przestępstwa z art. 199.

wo: Ja poproszę o fakingowego brejka.

hipopotam: A cio to? Czy coś takiego jak 3 kilo "nichuja"?
-
wo
2006/12/08 12:15:21
Urok formuły "ściga się tylko na wniosek pokrzywdzonego" polega na tym, że jeśli pani Bożence cała sytuacja summa summarum jednak się spodobała - no to kul, ni ma problima. Seks w tej sytuacji nie jest więc _wykluczony_. Po prostu ostatnie słowo w takiej sytuacji ma pani Bożenka. I powinna je mieć.
-
2006/12/08 12:20:30
Hipciu, Ty też się powieś.
-
2006/12/08 12:28:29
mrwisniewski: Hipciu, Ty też się powieś.

hipopotam: A może skorzystamy z propozycji CKOD Kuby dotyczącej rozwiązywania tego rodzaju kwestii. Ja jestem za tym żebyś kupił gana, wsadził mi go w paszczę i pociągnął za spust. Przynajmniej mój materiał genetyczny nie ulegnie zbędnemu powieleniu. Tylko uważaj, ważę 3 tony.
-
2006/12/08 12:31:09
Dokładnie o to chodzi. Jeśli Bożenka naprawdę nie ma innego wyjścia i musi obleśnemu Staszkowi się oddać, to pewnie tak zrobi. Jednak powinna mieć prawo - już po wszystkim - podać Staszka do sądu, bo frajer ewidentnie leciał po bandzie i gan w ustach należy mu się ewidentnie.
Jeśli jednak Bożenka lubi takie akcje, czyta de Sade'a po nocach i lubi jak ją ktoś tnie żyletką, to jej sprawa. Może to nawet robić grabkami do pielenia, w szambie, przysypana srebrami rodowymi swojej babci.
-
2006/12/08 12:39:31
hipopotam: "Kasię"

Łał! To córka Bożeny ma na imię Kasia?! Ale jazzzda, man... Muszę zacząć oglądać ten serial! :D
-
2006/12/08 12:44:26
kuba: Łał! To córka Bożeny ma na imię Kasia?! Ale jazzzda, man... Muszę zacząć oglądać ten serial! :D

hipopotam: Musisz zacząć brać lecytynę ;) Sam przecież cytowałeś wypowiedź bladego królika, w której ochrzcił on dziewczynkę tym pięknym imieniem :D
-
2006/12/08 12:48:56
"Hipciu, Ty też się powieś."

Wieszatiel, jak w mordę strzelił, Wieszatiel!
-
2006/12/08 12:57:09
Racja Hipopotamie. Jakoś tylko Staszka i Bożenkę zarejestrowałem, moja wina. Mam pytanie do Królika: czy Kasia ma może starszego brata Marka? Bo jeśli tak, to ja go znam, on ma kantor i kupę kasy i powinien pomóc rodzinie. Poza tym on zna ludzi z miasta, którzy mogą się Staszkiem zająć. Na pewno pomoże matce i siostrze, tylko trzeba dać mu cynk bo go dawno w domu nie było i nie wie co jest grane.
-
wo
2006/12/08 14:37:34
Abstra(c)hując od Kasi, Staszka, Bożenki i Marka chcialem jeszcze przypomnieć o istnieniu Zochy, żony Staszka, która przy pomocy wałka do ciasta powinna tam sięgnąć, gdzie gan nie sięgał.
-
2006/12/08 14:54:35
Naprawdę panowie, pora nakręcic serial. Będzie krew na ścianach, ale w sumie jak wesoło :))
-
2006/12/08 15:18:59
Etam, "Klan" już jeden jest... ;)
-
2006/12/08 15:40:39
Ja bym może jednak poprosił, żeby Bożenka nazywała się Thelma Dickinson i miała koleżankę Louise Sawyer. Królik, zgadzasz się? Jak tak, to poproszę mrwisniewskiego żeby odpuścił ci to wieszanie.
-
2006/12/08 16:36:47
KW: "Ja bym może jednak poprosił, żeby Bożenka nazywała się Thelma Dickinson i miała koleżankę Louise Sawyer. Królik, zgadzasz się?"

Ponieważ one strzelały do ludzi dopiero po próbie gwałtu, nie mam zastrzeżeń.

KW: "Jak tak, to poproszę mrwisniewskiego żeby odpuścił ci to wieszanie."

"Apeluj, rzekł Płut, choćby do Imperatora.
Wiesz, że gdy Imperator zatwierdza ukazy,
Z łaski swej często karę powiększa dwa razy."
-
2006/12/09 02:01:59
bloody - "Ponieważ one strzelały do ludzi dopiero po próbie gwałtu, nie mam zastrzeżeń." - wszystko zalezy od definicji i 'proby', i 'gwaltu', n'est-pas? pokazali na filmie i zakladasz, ze kazda proba gwaltu wyglada zawsze tak samo?
Twoje zastrzezenia w sprawie Krawczyk vs Lyzwinski polegaja na problemie zdefiniowania przez Ciebie "nadużycia stosunku zależności" lub "wykorzystania krytycznego położenia" oraz "doprowadzenia innej osoby do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności”.
na cale szczescie nie Ty definujesz w/w pojecia. A Twoje podejscie do rzeczywistosci (czyli "jest tak jak ja to widze") zdumiewajaco zbiezne jest z podejsciem ludow pierwotnych (w epistemologii i metodologii nazywa sie to ujeciem premodernistycznym).

-
2006/12/09 03:04:45
Bełkocik nocną porą.
-
2006/12/09 14:14:57
bloody, najpierw nie rozumiesz zdefiniowanych pojec, a potem jeszcze nad ranem wyglaszasz uwagi od czapy, czyzby zabraklo inwencji na (inteligencji, wiedzy, pomyslu, etc.) na odpowiedz?
-
wo
2006/12/09 15:10:19
Wydaje mi się, że problem Rabbita wygląda tak: zgaduję, że wychowywał się w latach 90. na licznych w polskiej prasie (w tym niestety w "GW", w której natłukł tego mnóstwo Jacek Kalabiński) tekstach straszących panującym na Zachodzie terrorem politycznej poprawności. Większość tych tekstów było bezmyślnym zrzynaniem skrajnie prawicowej publicystyki, satyry i legend miejskich ("ach, podobno jakiejś kobiecie odebrano zasiłek dla bezrobotnych za odmowę pracy w burdelu! patrzcie do czego prowadzi legalność prostytucji!"). I większość była kompletną brednią. Wychowany na tym człowiek chciałby poświęcić swoje życie walce z tym potwornym terrorem i w efekcie ma dwie drogi. Jedna, nazwę ją szkołą Ziemkiewicza-MIchalkiewicza polega na zaklinaniu rzeczywistości. Co z tego, że to brednia, jeśli mogę trzasnąć felieton zaciekle to widmowe zagrożenie zwalczającą, a ktoś to wydrukuje i zapłaci. Druga szkoła to szkoła Bloody'ego-Rabbita, czyli próba symulowania merytorycznej krytyki politycznej poprawności polegającej na powtarzaniu bardzo stanowczym głosem "to idzie za daleko!" (a gdy ktoś zapyta, co konkretnie poszło za daleko, odpowiada się wtedy, że epsod meniętny i zmienia temat).
-
2006/12/09 19:59:45
"bloody, najpierw nie rozumiesz zdefiniowanych pojec,"

Tak, nie rozumiem pojęć zdefiniowanych w Twojej główce. Głównie dlatego, że te definicje poza obszar tejże główki nie wyszły.

" a potem jeszcze nad ranem wyglaszasz uwagi od czapy, czyzby zabraklo inwencji na (inteligencji, wiedzy, pomyslu, etc.) na odpowiedz?"

Ależ wręcz przeciwnie. To najkrótsza, perfekcyjnie adekwatna riposta do tekstu jaki mialeś pecha popełnić na tym blogu.

WO: Wydaje mi się, że to raczej Ty jesteś mistrzem w awaryjnym zmienianiu tematu, na domiar złego podlanej sosem "wsadźmy oponentowi w usta słowa których nie wypowiedział i go solidnie zbesztajmy za wygadywanie takich głupot".
-
wo
2006/12/09 20:34:17
Sam jesteś BTW - mnie w ogóle kwestia ojcostwa i przeżyć pani AK nie interesuje. O obmacywaniu pracownic mówi wielu świadków.
-
2006/12/09 21:28:29
No cóż, znaczy to tyle że nie należy utożsamiać relacji Anety Krawczyk z prawdą objawioną. Czekamy na wyniki oględzin ciała Leppera. Ciekawe jakie pomiary zostaną dokonane i czy ich wyniki przeciekną do prasy?

BTW 2.0 (zwrócić uwagę na 2 zdjęcia): traveling-life.blogspot.com/2006/12/another-clinton-moment-polands-lewinsky.html
-
2006/12/09 21:30:30
PS. Oczywiście fakt że pojawiły się inne relacje stanowi olbrzymią różnicę w porównaniu do rewelacji Jaruckiej, i nie zamierzam tego podważać. O ile ktoś nie wykaże szeroko zakrojonego spisku przeciw "Samoobronie" (dla mnie to nie jest realistyczna opcja), to można uznać za udowodnione, że w "Sb" na szeroką skalę molestowano kobiety.
-
2006/12/09 21:35:15
PS2: Zastanawia mnie postawa PiS w tej aferze. Starają się wypaść obiektywnie, "poczekajmy na prokuratora", "jeżeli będą zarzuty to Lepper jest out", itd. Zupełnie inna retoryka niż stosowana na ogół przez nich w odpowiedzi na kłopoty z prasą. Na początku sex-afery spodziewałem się usłyszeć któregoś z Kaczyńskich gromiącego "układ" za kolejną próbę storpedowania "budowy IV RP". Widać traktują tę aferę jako okazję do wykończenia "Sb" i przejęcia jej elektoratu (bo w to, że Kaczyńskimi powoduje tylko zdegustowanie praktykami Leppera i ziomków, nie uwierzę).
-
wo
2006/12/10 00:08:53
"No cóż, znaczy to tyle że nie należy utożsamiać relacji Anety Krawczyk z prawdą objawioną"

Och, obudź mnie jak już znajdziesz kogoś, kogo słowa należy traktować jako prawdę objawioną.

"Zastanawia mnie postawa PiS w tej aferze. Starają się wypaść obiektywnie, "poczekajmy na prokuratora", "jeżeli będą zarzuty to Lepper jest out", itd. "

A mnie nie. Rozgrywają to czysto pijarowo. Mamy wiele zeznań świadków o biurowych macankach i tego obalić się raczej nie da. Co w tej sytuacji zrobić? Znajdźmy w zeznaniach jednego ze świadków jeden detal, który da się spektakularnie obalić, a co poniektórzy naiwni podniecą się tym tak bardzo że zapomną, że to w ogóle nie jest sprawa o ustalenie ojcostwa.
-
2006/12/10 00:30:11
"A mnie nie. Rozgrywają to czysto pijarowo. Mamy wiele zeznań świadków o biurowych macankach i tego obalić się raczej nie da."

Na początku nie było tylu świadków, a Kaczyński nie kłapał o układzie. Widzę dwie opcje:
- wiedział z góry, co wyjdzie na jaw (archiwa WSI?)
- postanowił wykorzystać okazję do ostatecznego uwalenia Leppera i przejęcia elektoratu "Sb"
-
2006/12/10 11:33:01
"BTW 2.0 (zwrócić uwagę na 2 zdjęcia)"

Pani Aneta nie wydaje się być zakłopotana na tym zdjęciu "czułością" przewodniczącego. Notabene, takie zachowania mężczyzn obserwuje się w wielu miejscach pracy i nauki. Z otchłani pamięci wyławiam charakterystyczny przykład analogiczny do sytuacji ze zdjęcia. Czułam się wtedy zaskoczona i zakłopotana , ale nikt nie powie że to było molestowanie. Takie postępowanie jest po prostu perfidne, bo sugeruje otoczeniu moje uwikłanie w nieczysty układ z tym panem.
Jednak żal mi tej kobiety, zaplątała się, wcześniej mówiła, że tylko Ł. był jej partnerem w tamtym czasie, teraz wchodzi jeszcze w grę L...Oj, będzie żałowała decyzji o upublicznieniu swych przeżyć. Jej obecne położenie nie jest dobrą prognozą dla innych wykorzystywanych kobiet.
-
wo
2006/12/10 11:46:31
"Pani Aneta nie wydaje się być zakłopotana na tym zdjęciu "czułością" przewodniczącego."

Z punktu widzenia art. 199 to nie ma *żadnego* znaczenia.

"Notabene, takie zachowania mężczyzn obserwuje się w wielu miejscach pracy i nauki."

Zgoda i dlatego właśnie wyraziłem swoje zadowolenie z popularyzacji świadomości art 199 w społeczeństwie związanego z zachowaniem posłów Chamoobrony. Mam nadzieję, że wielu mężczyzn w różnych miejscach pracy i nauki odbierze dzięki temu wyrazisty komunikat, który można streścić jako "ŁAPY PRZY SOBIE, OBLECHU".

"Jej obecne położenie nie jest dobrą prognozą dla innych wykorzystywanych kobiet."

Ale przecież tak zawsze musi być. W historii patriarchalizmu jeszcze nigdy nie było niewinnej ofiary gwałtu czy wykorzystywania. Każda ofiara zawsze się dowiadywała, że porządna kobieta sama nie chodzi o tej porze po ulicy, że po co się zgadzała, że po co poszła na dyskotekę, że dlaczego w ogóle pracowała i tak dalej. Grunt to zbierać twarde dowody w sprawie, na przykład nagrywać propozycje szefa-obmacywacza na malutki kieszonkowy dyktafonik.

@rabbit
"Na początku nie było tylu świadków"

Po raz kolejny pakujesz się w budowanie jakichś teorii spiskowych na podstawie własnej niewiedzy. Od samego początku było wielu świadków. Myślisz, że w ogóle media by to podjęły, gdyby wszystko się sprowadzało do skarg jednej kobiety?
-
2006/12/10 12:46:54
Wydaje mi się, że się mylisz. Przez N dni po wybuchu afery była mowa o zeznaniach wyłącznie Anety K. Zeznania innych kobiet pojawiły się trochę później, pewnie dlatego że kobiety się ośmieliły tym, że któraś była pierwsza.

Co określasz mianem "teorii spiskowej"? Moje rozważania n/t motywacji kierujących Kaczyńskimi? Przecież ja nie sugeruję istnienia żadnego spisku.
-
wo
2006/12/10 12:53:08
"Wydaje mi się, że się mylisz. Przez N dni po wybuchu afery była mowa o zeznaniach wyłącznie Anety K."

Czyli nawet Ci się nie chciało przeczytać pierwszego tekstu w "Dużym Formacie", od którego ruszyła cała ta afera - a mimo to masz czelność pobredzać.
-
2006/12/10 13:21:50
Czyli tam były już zeznania innych kobiet? OK, myliłem się. Zresztą to drobiazg.
-
wo
2006/12/10 14:53:48
To co napisałeś pokazuje, jak bardzo jesteś podatny na pijarowe manipulacje. To, że od samego początku jest wielu świadków gotowych opisać molestowanie prokuratorowi, jest właśnie istotą tej sprawy - bo zeznania świadków wystarczają do postawienia zarzutów. Drobiazgiem jest natomiast kwestia ojcostwa Łyżwińskiego, bo to niczego nie zmienia w kwestii oskarżeń. Machnęli Ci jednak przynętą w postaci sceny z telenoweli brazylijskiej (czy Rodrigo jest ojcem Manuelity?) i już dałeś sobie odwrócić hierarchię ważności, za drobiazg uznajesz zeznania wielu świadków (bo jak przystało na konesera telenowel, nawet nie przeczytałeś artykułu od którego zaczęła się sprawa, śledzisz tylko blogi i portalowe fora), a za rzecz najważniejszą uznajesz ojcostwo.
-
2006/12/10 17:53:35
Przyznaję się, zmanipulował mnie portal gazeta.pl (który był moim głównym źródłem informacji o tej aferze).
-
wo
2006/12/10 19:30:19
Przyznaj się, że zmanipulowało Cię forum.gazeta.pl. Bo już jeśli mowa o całym portalu, to z pewnością był tam tekst z "Dużego Formatu", od którego afera się zaczęła.
-
2006/12/10 20:18:20
Nie przyznam się, bo Twoja teoria jest błędna.
-
wo
2006/12/10 22:01:25
Nie przyznasz się, bo moja teoria jest boleśnie prawdziwa.
-
2006/12/10 23:39:07
Piaskownica by night. Jeśli chcecie, to ja mogę Wam fundnąć po czerwonej łopatce na zgodę :)

„Grunt to zbierać twarde dowody w sprawie, na przykład nagrywać propozycje szefa-obmacywacza na malutki kieszonkowy dyktafonik.”

Tak, dlatego gdybym miała już wybierać w tych pięknych okolicznościach przyrody, to wolałabym mozliwą do zarejestrowania propozycję w czery oczy, a nie dziwne gesty przy ludziach (chociaż i tu i tu na pytanie: jak było naprawdę, każdy odpowie sobie wg uznania). Tylko żeby iść z tym do prokuratury, trzeba mieć wiarę, nadzieję i pewną odporność psychiczną, a z tym u kobiet krucho.

"śledzisz tylko blogi i portalowe fora'

Ja przyznaję samokrytycznie, że od pewnego czasu też tak trochę mam, ale obiecuję poprawę :). Ale do rzeczy-oto garść wskazówek dla panów z Wirtualnej Polski:
„Czy nie zauważyłeś, że ona zaczęła coraz bardziej dbać o to, co na siebie wkłada? Buty na obcasie, obcisłe spodnie, bluzka z dekoltem?
Czy wcześniej też się tak ubierała? Czy może zaczęła się tak ubierać od niedawna i to specjalnie dla Ciebie? Sprawdź to, pamiętaj jednak, że kobiety umieją dobrze grać tą kartą, dlatego jeśli ona jest twoją uczennicą, albo pracownikiem, to bądź ostrożny.”

Czyli z jednej strony niby dobry tekst, bo ostrzega pp.Kutasińskich przed gwałtownymi ruchami, z drugiej strony nie bardzo, bo kreuje obraz kobiety jako podstępnej, wyrachowanej suki. I to wewnętrzne "fuj" niewiasty warunkuje trzymanie łapek przy sobie.
Oby jak najmniej takich „poradników”.
-
2006/12/11 01:35:09
WO: "Nie przyznasz się, bo moja teoria jest boleśnie prawdziwa."

No nie bardzo, bo na forum.gazeta.pl zaglądam rzadko, a w okresie w którym wybuchła afera Anety K., to w ogóle.

"bo kreuje obraz kobiety jako podstępnej, wyrachowanej suki."

No ale niestety takie kobiety się zdarzają.
-
wo
2006/12/11 09:10:35
@rabbit
"No nie bardzo, bo na forum.gazeta.pl zaglądam rzadko, a w okresie w którym wybuchła afera Anety K., to w ogóle. "

No dobrze, to już tym razem bez żartobliwego owijania w bawełnę: za Twoją ignorancję odpowiada wyłącznie Twoja ignorancja. Nie masz prawa zwalać jej na instytucje, które Cię rzekomo zmanipulowały. O tym, że są inni świadkowie tej sprawy mogłeś przeczytać w pierwszym tekście, który zainicjował tę aferę - dlatego kłamiesz pisząc, że Cię zmanipulował "portal gazeta.pl", w którym był ten materiał.

-
2006/12/11 10:30:58
To Ty wymyśliłeś, że zostałem zmanipulowany, cytuję: "To co napisałeś pokazuje, jak bardzo jesteś podatny na pijarowe manipulacje."
-
wo
2006/12/11 10:34:25
Nie ma sprzeczności - ignorancja zwykle czyni bardziej podatnym na manipulację. Za Twoją ignorancję z pewnością nie odpowiada jednak portal.
-
2006/12/11 11:48:44
Co nie zmienia faktu, że nie próbowałem się usprawiedliwiać manipulacją, a to mi zarzuciłeś. A do ignorancji się przyznałem, więc kolejne Twoje rozpisywanie się o tym jest po prostu biciem piany.
-
wo
2006/12/11 12:05:56
Kłamliwie napisałeś, że na początku nie było innych świadków. Gdy ściema wyszła na jaw, usprawiedliwiałeś się, że "zmanipulował Cię portal gazeta.pl".
-
2006/12/11 12:29:18
"Kłamliwie napisałeś, że na początku nie było innych świadków."

Nie kłamliwie, a błędnie. Rozumiesz różnicę pomiędzy błędem a kłamstwem?

"Gdy ściema wyszła na jaw, usprawiedliwiałeś się, że "zmanipulował Cię portal gazeta.pl"."

Wiesz co to jest ironia? Zdanie "Przyznaję się, zmanipulował mnie portal gazeta.pl (który był moim głównym źródłem informacji o tej aferze)." napisałem ironicznie, bo a) byłem przekonany że na gazeta.pl na początku publikowano tylko zeznania Anety K, b) Ty stwierdziłeś że "jestem podatny na pijarowe manipulacje". Weź teraz nie odwracaj kota ogonem (choć przyznam Ci, w tym akurat jesteś niezły).
-
wo
2006/12/11 15:05:06
Ironia nie wyklucza błędu. Bardzo typowe dla linuksiarzy jest to, że jak przydzwonią, to się usprawiedliwiają że to taka ironia była. Jeśli byłeś przekonany, że "na gazeta.pl na początku publikowano tylko zeznania Anety K", to w ogóle nie powinieneś był zabierać głosu w tej dyskusji. Twoja ignorancja przynajmniej częściowo wyjaśnia w takim razie skrajną bełkotliwość pierwszych wypowiedzi - Ty w ogóle nie wiedziałeś, o czym mowa, ale oczywiście musiałeś wskoczyć ze swoim "co za głupie i niepotrzebne przepisy prawne".
-
2006/12/11 19:26:54
Bzdura. Moja niewiedza w sprawie kolejności publikowania zeznań różnych świadków ma zerowe znaczenie dla mojej oceny art. 199. Dla tejże oceny ma znaczenie tylko i wyłącznie treść tegoż art. 199, którą znam. Zaś "skrajna bełkotliwość" to wyłącznie Twoja subiektywna opinia, wywołana IMHO frustracją że nie zgadzam się z Tobą w 100%. Co jest śmieszne, ja się z Tobą zgadzam w większości spraw poruszanych w tym wątku, poza jedną, a i tak byłem w tym wątku regularnie flekowany za tą jedną niezgodę.
-
wo
2006/12/11 19:43:29
"Zaś "skrajna bełkotliwość" to wyłącznie Twoja subiektywna opinia"

No więc właśnie śledząc wypowiedzi innych dyskutantów miałem wrażenie, że zdecydowanie nie tylko moja.

"Co jest śmieszne, ja się z Tobą zgadzam w większości spraw poruszanych w tym wątku, poza jedną, a i tak byłem w tym wątku regularnie flekowany za tą jedną niezgodę."

No bo przyznasz z kolei, że ta zgoda była już jakaś taka nudna trochę :-)
-
2006/12/11 20:59:52
"No więc właśnie śledząc wypowiedzi innych dyskutantów miałem wrażenie, że zdecydowanie nie tylko moja. "

No więc Wasza subiektywna (i oczywiście błędna) opinia.

"No bo przyznasz z kolei, że ta zgoda była już jakaś taka nudna trochę :-)"

Tak więc doceń mój wkład w rozwój Twojego bloga, zamiast tylko flekować. Sieję ferment :)
-
2006/12/12 07:35:23
-
wo
2006/12/12 08:16:13
Pozwól mi zgadnąć - teraz wydaje Ci się, że od początku tej afery nie chodziło o to, że w Samoobronie panują układy typu "praca za seks" tylko o ustalenie ojcostwa Leppera?
-
2006/12/12 09:14:51
Błąd. Teraz przeczytaj spokojnie, ze zrozumieniem ten fragment podlinkowanego artykułu:

"Żadna z przesłuchanych osób nie była obecna przy rozmowach Krawczyk z Łyżwińskim. Nikt też nie widział Krawczyk z Łyżwińskim w intymnej sytuacji."
-
wo
2006/12/12 09:21:15
Bład. Teraz przeczytaj spokojnie, ze zrozumieniem ten fragment podlinkowanego artykułu "...Rzeczpospolita...".
-
2006/12/12 11:15:18
Jasssne. Jak "Rzeczpospolita" to pisze, to pisze. Jak "Wyborcza" to pisze, to jest to prawda. Kali już wszystko rozumieć.
-
2006/12/12 11:25:47
Poprawka:

Jasssne. Jak "Rzeczpospolita" coś pisze, to pisze. Jak "Wyborcza" coś pisze, to jest to prawda. Kali już wszystko rozumieć.
-
wo
2006/12/12 11:27:31
Kali chyba nie do końca rozumieć, że gazeta, która popierać rząd za wszelka cena, będzie popierać rząd za wszelka cena.
-
2006/12/12 11:51:50
Bo, oczywiście, "Gazeta" poglądów politycznych nie ma.
-
wo
2006/12/12 19:27:42
To akurat nie jest kwestia poglądów politycznych.
-
2006/12/12 20:14:47
Achhhh, no tak. Chodzi o to, że "Rz" kłamie a "GW" to Samo Dobro (copyright by Jarosław Kaczyński). Oczywiście. A Rydzyk jeżdzi Maybachem.
-
wo
2006/12/12 21:25:04
Skoro nie wiesz, kto w takiej sytuacji ma większe powody by ściemniać, to jesteś tylko kolejnym dowodem na potrzebę edukacji medialnej.
-
2006/12/12 22:31:49
Ja wiem, że Ty uważasz że "Rz" ma większe. Ale ja nie widzę powodu żebym miał tak zakładać, ponieważ takiego ciśnienia jakie "GW" ma przeciw PiS, LPR i "Sb", to mało kto w prasie mainstreamowej ma. Tak więc jeżeli mam zakładać że "Rz" kłamie, to czemu mam nie założyć, że "GW" kłamie?
-
2006/12/13 08:18:03
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3788082.html

To jest dla mnie argument, że "Rz" ściemniała, a nie Twoje "khem, khem, lubią PiS więc na pewno ściemniają".
-
wo
2006/12/13 08:56:56
"takiego ciśnienia jakie "GW" ma przeciw PiS, LPR i "Sb", to mało kto w prasie mainstreamowej ma"

Otóż powiedziałbym, że jeśli ktoś nie ma ciśnienia na krytykowanie rządu, w którym edukacją zajmuje się ideowy przeciwnik teorii ewolucji a wicepremierem jest facet z wyrokiem za pobicie - to bardzo źle o tym kimś świadczy.

"Tak więc jeżeli mam zakładać że "Rz" kłamie, to czemu mam nie założyć, że "GW" kłamie?"

ZAWSZE należy podchodzić nieufnie do tego, co piszą media. Kluczowe pytanie to: czy są inni świadkowie, którzy to potwierdzą. Otóż są od samego początku, o czym pisał już PIERWSZY artykuł, od którego się zaczęła ta afera. Jeśli dowiadujesz się o tym dopiero teraz, no to C;/ONGRATULATI.ONS.
-
2006/12/13 09:58:44
"Otóż powiedziałbym, że jeśli ktoś nie ma ciśnienia na krytykowanie rządu, w którym edukacją zajmuje się ideowy przeciwnik teorii ewolucji a wicepremierem jest facet z wyrokiem za pobicie - to bardzo źle o tym kimś świadczy."

Jedni mają ciśnienie na krytykę merytoryczną, inni na propagandę.

"Kluczowe pytanie to: czy są inni świadkowie, którzy to potwierdzą."

No tak, jeżeli założę że ci świadkowie są wiarygodni, to oczywiście teza "Rz" że nie są jest automatycznie nieprawdziwa. Zdajesz sobie sprawę, że popełniłeś circular argument?
-
wo
2006/12/13 10:04:06
"Jedni mają ciśnienie na krytykę merytoryczną, inni na propagandę. "

A poza tym jedni są przystojni a inni nie. Masz jakieś powody, by zarzucać krytykę niemerytoryczną?

" Zdajesz sobie sprawę, że popełniłeś circular argument?"

Bzdura. Po prostu założenie, że wszyscy świadkowie są w zmowie wymaga potężnych kołków do zawieszania niewiary.
-
2006/12/13 11:26:30
A kto mówi o zmowie świadków?
-
wo
2006/12/13 12:35:34
"Gazeta" od początku pisała o relacjach różnych świadków na temat molestowania w "Samoobronie". Żeby założyć, że to wszystko kłamstwa, musisz założyć, że wszyscy ci świadkowie zdecydowali się jednakowo kłamać. Czyli zmówili się.
-
2006/12/13 15:55:37
Nie. Mogę założyć, że ci świadkowie słyszeli o molestowaniu od Krawczyk, a w rozmowie z dziennikarzami "GW", żeby dodać sobie znaczenia i zadowolić dziennikarza pocącego się z emocji że ma w ręku materiał sezonu (nie powiesz mi, że jakikolwiek reporter by się nie podniecił taką aferą), zmieniło się to w "wiem że Łyżwiński molestował Krawczyk". Dlatego decydujące znaczenie miały dla mnie zeznania tych ludzi w prokuraturze ponieważ tam się odpowiada za kłamstwa i fantazjowanie, a w rozmowie z dziennikarzem nie. I nie widzę powodu, żeby w sytuacji kiedy "Rz" twierdzi że ci ludzie zeznali w prokuraturze co innego niż wcześniej powiedzieli "GW", automatycznie zakładać że "Rz" kłamie.

Dyskutujemy o alternatywnej rzeczywistości, tak na marginesie: prokuratura dzisiaj oświadczyła że są dowody na wykorzystywanie seksualne kobiet w "Sb", więc "Rz" faktycznie ściemniała.
-
wo
2006/12/13 16:34:08
"wiem że Łyżwiński molestował Krawczyk"

Twoja nieumiejętność czytania ze zrozumieniem zaczyna mnie coraz bardziej fascynować. Tobie się cały czas wydaje, że chodzi _tylko_ o molestowanie Krawczyk. Niesamowite!
-
2006/12/13 18:50:49
"Tobie się cały czas wydaje, że chodzi _tylko_ o molestowanie Krawczyk."

Tak, wiem, to się nazywa inaczej i nie chodzi tylko o Krawczyk. Skrót myślowy.
-
wo
2006/12/13 20:43:05
A bez skrótu to jak miało zabrzmieć? "ci świadkowie słyszeli o własnym molestowaniu od Krawczyk, a w rozmowie z dziennikarzami "GW", żeby dodać sobie znaczenia zmieniło się to w "wiem że Łyżwiński molestował mnie"? Przecież teraz jest jeszcze bardziej bez sensu. Rzecz w tym, że inni świadkowie mówią o tym, że _ich_ molestowano, więc by założyć fałszywość ich zeznań, musisz przyjąć zmowę.
-
2006/12/13 21:42:54
Nie wszyscy mówią że ICH molestowano, są też tacy którzy mówią że wiedzieli o molestowaniu innej osoby. No i jest różnica czy wiedzieli na zasadzie "byłem świadkiem rozmowy" czy na zasadzie "X mi powiedziała, że Filipek wymusił na niej stosunek". Do nich odnosił się mój post.

Swoją drogą, jeżeli ktoś zezna że X już dwa lata temu o tym mówiła, to też ma to swoją wagę -- ale jednak mniejszą niż zeznanie takiego ktosia, ktory to wszystko widział/słyszał osobiście.

Swoją drogą, szkoda że "GW" nie poszła *przed* publikacją materiału do prokuratury. Ta by zrobiła prowokacje wobec polityków "Sb" i sprawa byłaby w zasadzie finito. Ale rozumiem że bez zgody świadków tego się nie da zrobić.
-
wo
2006/12/13 21:47:40
"Nie wszyscy mówią że ICH molestowano, są też tacy którzy mówią że wiedzieli o molestowaniu innej osoby"

Napisałem, że do przyjęcia alternatywnego wyjaśnienia trźeba założyć zmowę świadków. Nie napisałem "wszystkich świadków".

"Swoją drogą, szkoda że "GW" nie poszła *przed* publikacją materiału do prokuratury. Ta by"

...wtedy nie kiwnęła nawet małym palcem, za to Łyżwiński miałby dodatkowy czas na niszczenie dowodów i ustawianie świadków.
-
2006/12/13 22:10:30
"...wtedy nie kiwnęła nawet małym palcem, za to Łyżwiński miałby dodatkowy czas na niszczenie dowodów i ustawianie świadków."

Jesteś pewien?
-
2006/12/13 22:11:38
"Napisałem, że do przyjęcia alternatywnego wyjaśnienia trźeba założyć zmowę świadków. Nie napisałem "wszystkich świadków". "

Sorry, ale byłoby to jaśniejsze gdybyś napisał "części świadków". Czytelnik to nie kompilator.
-
wo
2006/12/13 22:14:36
"Sorry, ale byłoby to jaśniejsze gdybyś napisał "części świadków""

Znaczy, właśnie Ci się podłożyłem, bo akurat napisałem "wszystkich" :-). Sorki!
-
2006/12/14 22:04:39
"Otóż powiedziałbym, że jeśli ktoś nie ma ciśnienia na krytykowanie rządu, w którym edukacją zajmuje się ideowy przeciwnik teorii ewolucji a wicepremierem jest facet z wyrokiem za pobicie - to bardzo źle o tym kimś świadczy."

Tak mi się przypomniało: to co byś powiedział od rządzie, który każe sobie płacić 22% od każdego grantu na badania naukowe?
-
2006/12/14 22:04:59
"od rządzie" --> "o rządzie"
-
wo
2006/12/16 20:55:33
Nie kumam aluzji, ale w ogólności jeśli uważasz, że był jakikolwiek rząd III Rzeczpospolitej, o którym bym myślał cieplej niż per "te buce", to pomyliłeś blogi. Wszystkich tych buców nienawidzę przede wszystkim za to, że za wolno budowali autostrady.